Ю. Каросас: "Жесткий фон вредит отношениям с Россией"

О том, как сегодня Литва строит свои отношения с Россией, - наша беседа с заместителем председателя Комитета Сейма по иностранным делам социал-демократом Юстинасом КАРОСАСОМ.

(”Экспресс-неделя” Nr.47 # 19 ноября 2009)

- Президент США Обама провозгласил перезагрузку отношений с Россией. Литва до сих пор следовала в фарватере американской внешней политики. Можно ли говорить о перезагрузке отношений Литвы и России?

- Я только что вместе с делегацией парламентариев Литвы вернулся из Москвы. Все наши коллеги в Госдуме и Министерстве иностранных дел отметили, что они замечают позитивные моменты в отношениях: имеются в виду высказывания нашего президента, ее звонок президенту Д.Медведеву, слова министра иностранных дел Литвы В.Ушацкаса насчет компенсации за ущерб от оккупации.

"Зачем дразнить россиян?"

- Вряд ли некоторые его высказывания на ассамблее ОБСЕ в Вильнюсе по поводу приравнивания сталинизма и фашизма, по другим болезненным историческим проблемам могут воодушевлять Москву. Да и последние инициативы Литвы в ПАСЕ, а также в связи с законом об оккупации не улучшили отношения с Россией…

- Конечно, есть определенные нюансы, связанные с внутренней политикой, но в принципе В.Ушацкас выступает за конструктивный диалог с Россией, много для этого делает. Острая, радикальная риторика со стороны властей Литвы, а не отдельных политиков, исчезла. Я заметил, что Россия очень чувствительно реагирует на такую риторику, особенно, когда приравниваются нацизм и сталинизм. Естественно, у нас надолго останутся разные взгляды на эту проблему, но мы должны об этом говорить открыто. И проблемы прошлого не должны служить тормозом для наших сегодняшних отношений. Во время визита в Москву я увидел, что такие инициативы наших политиков, как принятие резолюции о том, чтобы отнять право голоса у России в Парламентской ассамблее Совета Европы (ПАСЕ), принятие в первом чтении парламентом Литвы поправок в Уголовный кодекс об уголовной ответственности за отрицание оккупации, сильно вредят налаживанию диалога с Россией. (Я говорил об этом и на заседании нашего комитета). Литовская делегация была единственной из делегаций 46 стран, участвующих в ПАСЕ, которая полностью подписалась под проектом резолюции, лишавшей Россию права голоса в ПАСЕ! Правда, Литва не получила поддержки большинства, да и не все наши голосовали за нее. Но подобные инициативы дразнят россиян, создают негативный политический фон. Разве так необходимы упомянутые поправки в Уголовный кодекс? Ну кто у нас сегодня занимается пропагандой сталинизма? Если и найдется один человек, он не делает погоду и вряд ли представляет опасность для общества. Реакция России на все эти наши шаги очень болезненная. И психологически это можно понять - нам ведь тоже очень неприятно, когда россияне говорят о преступлениях литовцев в отношении евреев. Негативный политический фон, естественно, влияет на отношения и вызывает ответную реакцию.

"Фон должен смягчиться"

- Европарламентарий В.Ландсбергис, некоторые литовские политологи разглядели в возникших с Россией мясо-молочных и проблемах с перевозчиками политическую подоплеку. А каково ваше мнение?

- Было и такое. Но то, что нарушения российских санитарных, таможенных норм у нас имелись, признали и наш президент, и наши санитарные службы, и перевозчики. А когда существует негативный тон в отношениях, то усиливается и ответная реакция. Если бы у нас был более мягкий фон, то, возможно, и реакция россиян была бы не столь жесткой. Жесткий политический фон отрицательно отражается на наших государственных интересах, в результате чего мы несем материальные потери. А дискутировать надо по всем спорным вопросам - и историкам, и политикам: это естественно. Но только дискутировать спокойно: без выкриков и политических заявлений. Константин Косачев во время нашего визита предложил: прежде чем выносить острые вопросы на обсуждение в ПАСЕ, Совет Европы и другие организации, в которых участвуют Литва и Россия, сначала обсудить их на двусторонних встречах. К слову, до сих пор наши делегации, которые участвуют во всяких международных организациях, действовали самостоятельно, исходя из собственных убеждений и взглядов, без общей линии, выработанной, к примеру, Комитетом Сейма по иностранным делам, который имеет конституционное право принимать решения. Ведь когда наши министры уезжают в Брюссель отстаивать позицию правительства, это делается с благословения комитета Сейма. Я хочу предложить, чтобы все наши делегации, участвующие в работе международных организаций, обсуждали и согласовывали свою позицию с комитетом. Тогда, уверен, нам будет легче блюсти наши государственные интересы, строить отношения с соседями. Думаю, для этого необходимо внести поправку в статут Сейма.

"Отрицать освобождение - необъективно"

- Если у нас будет существовать уголовная ответственность "за отрицание, умаление или оправдание геноцида", то о каких дискуссиях может идти речь?

- Этот закон действительно очень напоминает времена тоталитарного государства, когда сажали в тюрьму за то, что ты чего-то не принимал, отрицал и порицал. Теперь собираются сажать за то, что хвалишь… Эта позиция для меня неприемлема. Думаю, что обо всем можно говорить и дискутировать. А то, что будут разные взгляды, - это естественно. Например, для меня как философа непонятен односторонний подход к проблеме оккупации: или оккупанты, или освободители. Я считаю, что солдаты Красной армии действительно освободили нас от немецкой оккупации. Но они же потом, оставшись у нас, стали оккупантами. Отрицать освобождение было бы необъективно. Но и умалчивать об оккупации, как это делают в Москве, столь же необъективно. Я понимаю, что россиянам хотелось бы, чтобы говорили только о солдате-освободителе. Ведь действительно он воевал с фашизмом и победил. Но политики потом сделали армию-освободительницу оккупационной армией.

- Сегодня Литва ставит отношения с Россией в зависимость от признания ею ответственности и вины за действия сталинского режима. Но сегодняшнее поколение россиян вряд ли может отвечать за действия Сталина...

- Здесь есть нюансы морального плана. К примеру, наш президент А.Бразаускас, вяступая в кнессете Израиля, извинился за преступления против евреев... То есть, Литва хочет, чтобы Россия признала: да, это было - и освобождение, и оккупация. В памяти людей история останется такой, какой они ее помнят. С этим ничего не поделаешь. Со временем, со сменой поколений, это будет не столь болезненно.

"Радикальных шагов станет меньше"

- Но президент Ельцин тоже извинялся. Видимо, Литву не устраивают просто извинения…

- Дело в том, что у нас по отношению к России до сих пор господствовала политика правого радикального крыла - таков был расклад политических сил. Электорат, поддерживающий правые силы, довольно радикален и очень активен. Социал-демократам было сложнее - на них всегда лежало клеймо "коммунистов", "коллаборационистов" и тому подобное. И это нас сдерживало. Сейчас ситуация изменилась: новый президент, новое парламентское большинство понимают, что им надо делать практические шаги. Ведь когда ты в оппозиции, можешь позволить себе радикальные высказывания, а когда нужно делать реальные дела, тогда радикализм сменяется прагматизмом. Я думаю, что радикальных, жестких шагов в отношении соседей станет меньше, потому что все понимают: лишь при условии нормальных отношений можно решить все проблемы. А у нас их сегодня немало: с электричеством, газом и т.д. Хотя и в России во власти есть радикалы, потому что тоже есть правый электорат. И когда политики делают нормальные шаги, и у нас, и в России находятся недовольные. Но жизнь вносит свои коррективы: видите, уже консерваторы предлагают общую коалицию с Партией труда - это вообще парадокс! Вот что значит реальная ситуация.

-Каково будущее наших отношений с Россией?

- Вариант только один - у нас должны быть нормальные, цивилизованные отношения с Россией, но это задача обеих стран. Если мы совершаем глупости, то и с другой стороны немало таких же глупостей. Может быть, иногда надо пропустить кое-какие высказывания мимо ушей? А то конца взаимным упрекам и "мщению" не будет. И у нас в парламенте, и в России в Госдуме есть радикалы - "талибы", которые только и ждут повода для упреков. Важно, чтобы политики высокого ранга обеих стран не занимались популизмом и пустой риторикой, не поддавались эмоциям. И нам не надо забывать, что Литва - часть Европейского союза, но Европейский союз для России - это не Литва. Хоть мы и кажемся себе очень важными, значимыми для России, но на самом деле мы для нее не столь важны - мы только соседи, с которыми она хочет жить дружно. Это обоюдный интерес, хотя, естественно, он для России меньший, чем для нас, потому что мы - маленькое государство. И я говорю не о конкретной пользе, а о принципах. Мы должны солиднее общаться между собой. И тогда в будущем наши отношения войдут в нормальное русло.

"Литва захотела быть учителем"

- Почему Литва не захотели стать мостом между Россией и Западом, ведь выгода такой роли очевидна?

- Мы хотели быть не мостом, а учителями. Но в действительности мы и есть такой мост, и будем им в дальнейшем. Хотя в конкретных ситуациях мы об этом забываем. Мы можем быть своеобразным посредником, только не надо изображать, что мы все можем и все знаем. Даже ребенку, которого постоянно поучают, это действует на нервы и надоедает. Я думаю, что мы должны спокойно говорить о конкретных проблемах и меньше заниматься проблемами прошлого. Я всегда вспоминаю слова Леха Валенсы: "Когда мы копаемся только в прошлом, мы теряем будущее". Это точно, потому что тогда и в настоящем ничего не меняется.

- Во времена президента Адамкуса Литва считала своей миссией распространение демократии на Восток - в Грузию, Украину, Молдавию.

- К экспорту демократии, как и к экспорту революции, я отношусь скептически. Это в принципе ленинская теория. Люди должны созреть до демократии, а мы, соседи, которые уже живут в условиях демократии, должны им в этом помогать. Но ускорить этот процесс невозможно. Мы лишь можем служить уроком для других, поскольку уже чуть ли не 20 лет живем в условиях демократии. К тому же Литва меньше времени жила в тоталитарном обществе, чем другие страны бывшего Советского Союза. И все-таки демократия у нас еще довольно незрелая. Когда у тебя дома много своих проблем, которые с таким трудом решаются, то вряд ли стоит заниматься проблемами за границами своей страны, как это было в СССР. Нам в первую очередь надо работать над своими проблемами, беспокоиться о демократии, об экономике здесь - у себя дома. А уж попутно помогать соседям.

Да, по уровню свободы прессы мы в мировых лидерах, но образ мышления общества у нас еще далек от демократического. У нас еще не прижилась психология свободного человека, людям хочется твердой руки, которая навела бы порядок. То есть, у нас демократия пока больше фасадная.

- Как вы можете прокомментировать настойчивые разговоры о том, что в Литве существовала тюрьма ЦРУ?

- Я не знаю, была она или нет, но думаю, что не было. Потому что в последние 18-19 лет наши средства массовой информации обо всем узнают первыми, все находят и все выясняют. И если они до сих пор про тюрьму ничего не выяснили, значит, ее и не было. Но это шутка. По словам президентов Бразаускаса, Адамкуса, ее не было, а они не могли об этом не знать. Да и скрыть такое в маленькой Литве трудно.

Елена ЮРКЯВИЧЕНЕ, "Экспресс-неделя"