Михаил Швыдкой: "Настоящее искусство противостоит отчаянию"

В понятии "перезагрузка", которое носится в политической атмосфере, проявились мировые общественные стремления. Люди хотят позитивных перемен. В том числе и в отношениях государств. Возможно, сотрудничество Литвы и России тоже накануне перезагрузки, во всяком случае, такие сигналы появились.

(”Экспресс-неделя” Nr. 29 # 16 июля 2009 года)

Все же иногда трудно понять, где происходит реальная перезагрузка, а где она только чудится. С обсуждения этого вопроса началась беседа со Специальным представителем президента России по международному культурному сотрудничеству Михаилом ШВЫДКИМ.
Михаил Ефимович был в составе представительной делегации, прибывшей в Вильнюс на церемонию вручения российского Ордена Почета выдающимся деятелям культуры Литвы Донатасу Банионису и Саулюсу Сондецкису. Награды в посольстве РФ вручил руководитель администрации президента России Сергей Нарышкин. СМИ отметили необычно высокий уровень делегации. И хотя в эти дни говорилось в основном об особой объединяющей роли культуры, о принадлежности выдающихся мастеров Д.Баниониса и С.Сондецкиса к российской и мировой культуре, показалось, что за этим событием стоит нечто большее.
- Михаил Ефимович, отношения Литвы и России довольно прохладны, однако некоторые государственные деятели республики в этом году подавали сигналы о готовности к перезагрузке. Если, конечно, это не игра. И вот теперь - позитивный знак с российской стороны: и само награждение двух выдающихся граждан Литвы, и неожиданно высокий уровень делегации. Но можно ли это воспринимать как сигнал?
- Действительно, отношения с Литвой у России не самые лучшие. Ну вот хоть эта Парламентская ассамблея ОБСЕ в Вильнюсе. Я бы по многим причинам не уравнивал Гитлера и Советский Союз. Я не адвокат Сталина, для этого нет совсем никаких оснований. Но хочу обратить внимание на сложность, деликатность вопроса, особенно для литовцев. Вспомним хотя бы границы Литвы до 1939-го и после 1939 года...
- Вы намекаете на пакт Молотова-Риббентропа? Однако его-то как раз в Литве и воспринимают очень болезненно.
- Но пакту очень многое предшествовало. Мюнхен, например. Конфигурация европейской политики менялась. Не хочу обсуждать 39-й год. Оттуда тянутся и послевоенные проблемы. Всю вину теперь кое-кто пытается возложить на СССР, но решения принимались тремя странами - Соединенными Штатами, Советским Союзом и Великобританией. В какой-то степени при участии Франции. Так что это непростой вопрос - о мере ответственности всех. И политика - непростая вещь. Я не буду сейчас говорить о прошлом - это особая отдельная тема, требующая очень тщательных подходов. Но вот то, что из Москвы в Вильнюс приехала такая делегация, - действительно знак. В первую очередь дань уважения выдающихся деятелей литовской культуры, которая нас объединяет прежде всего. А во-вторых, я вам так скажу: новый президент Литвы не формулировал пока идей относительно новых контактов с Россией. Мы приехали, и это говорит, что Россия готова к перезагрузке отношений с Литвой. Визит такой делегации свидетельствует: у нас нет ни камня за пазухой, ни фиги в кармане. Мы готовы к открытым отношениям. Они должны быть разумными и взаимовыгодными.
- А кстати, и в истории немало позитивных примеров. Литва только что отметила 1000-летие первого упоминания в летописях. В течение столетий жизнь литовцев и русских так переплеталась, что иногда трудно понять, где история одного государства, где история другого.
- Как раз Сергей Нарышкин и говорил о таких эпизодах. Он упоминал 515-летие со дня, когда Великое княжество Литовское и Московское княжество подписали мирный договор, говорил о предстоящем 500-летии битвы при Грюнвальде, где мы были вместе. У нас есть много общего, общих переплетений, общих пересечений.
Но тут ведь вопрос такой. Как говорится, красота в глазах смотрящего. Можно из истории выбирать только плохое, и на этом строить концепцию отношений. Можно из истории выбирать только хорошее, и на этом строить концепцию отношений. И то и другое, вероятно, ошибочно, потому что реальное будущее строится на реальном прошлом. Было реальное прошлое - было и плохое, и хорошее. Так, как это бывает в жизни человека, государств.
С моей точки зрения, надо посмотреть на прошлое, оценить те проблемы, которые мешают нашим отношениям, и двигаться в будущее. Россия и Литва должны исходить из прагматических интересов. Мы - соседи, мы же не улетим в космос. Есть проблемы взаимоотношений, транзита, торговли, туризма, всякого другого рода, в том числе и те, которые нам навязывают. Если рассматривать их как камни на пути, как стены - это одно, а если как возможность общения - совсем другое. На самом деле все зависит от политической воли.
- Не только от политической воли, но и от моральной готовности, от духовного состояния общества. Во время награждения много говорилось о роли культуры в объединении людей, об общем культурном пространстве, в котором нет границ. В общем, все это верно, но ведь здесь, в посольстве России, и собрались в основном друзья России или по крайней мере люди, осознающие значение русской культуры. Однако есть в Литве и довольно влиятельные интеллектуалы, которые считают, что молодежи вредно читать Толстого и Достоевского, а надо изучать только западную литературу.
- Президент США Барак Обама читал Достоевского и Толстого, и это - знак тем, кто считает, будто не нужно читать великих русских классиков. Я думаю, и Буш-младший читал Толстого, старший точно читал.
Я исхожу вот из чего. Когда читаешь литературу другой страны, то видишь мир шире. Можно читать только Томаса Манна (я очень люблю Томаса Манна), и будешь видеть один мир. А если будешь читать и Томаса Манна, и Достоевского, и поэзию Чюрлениса, слушать его музыку и смотреть его картины, читать Марцинкявичюса и Казиса Саю, то твой мир станет богаче. Если хочешь обеднеть, не читай русскую литературу, не изучай русскую культуру. Но она - признанный фактор, часть мировой культуры.
Кроме того, есть и еще чисто прагматический подход. Россия - огромный рынок для современной литовской литературы, музыки, театрального искусства, для литовских артистов. Сейчас я имею в виду именно литовских, а не русскоязычных деятелей культуры. Именно я пригласил Римаса Туминаса в Вахтанговский театр. Выбор был между грузином Стуруа и литовцем Туминасом...
- Михаил Ефимович, вы - известный деятель культуры и одновременно Специальный представитель президента России, можно сказать, полпред российского государства по культуре. Это как-то влияет на ваши суждения, на слова?
- Да нет. Я сам занимался западной литературой всю жизнь. В Америке преподавал русскую литературу, а в России преподаю зарубежную литературу. Это взаимопроникновение существует. И слава Богу, что так есть.
Как говорят китайцы: ты живешь столько жизней, сколько языков знаешь. Понимаете? Поэтому если мы хотим жить долгой жизнью, то надо знать русский, литовский, английский, немецкий, французский, испанский - столько, на сколько сил хватит. Хорошо бы и китайский. Поэтому я считаю глупостью попытки "отменить" русскую культуру. Нельзя отменить Россию. Или если скажет кто-то в России, что Литвы нет, ну и что?
- В чем заключается роль Специального представителя президента России по международному культурному сотрудничеству?
- На эту тему я говорил с Владимиром Владимировичем Путиным, с Дмитрием Анатольевичем Медведевым... Понимаете, культура существует поверх барьеров. Я был первым русским, который приехал в сентябре прошлого года, через несколько недель после войны, в Грузию. Чтобы встретиться с известным режиссером Робертом Стуруа. У него был юбилей - 70 лет. Я общался с грузинской интеллигенцией...
- Это очень полезная роль, и, выходит, справедлива расхожая фраза о том, что "культура спасет мир"?
- Нет, я не верю, что культура спасет мир, но она может изменить людей. Мир она не спасет, а людей может очеловечить.
- Но хочется, чтобы культура выполняла и такую функцию.
- Знаете, мы привыкли давать простые ответы на сложные вопросы. Это трагедия нашего времени. И относится это не только к России - ко всему миру. И это ужасно. В этом - одна из причин многих проблем. На сложные вопросы надо давать сложные ответы.
- Ну так и надо их давать.
- Беда в том, что почти никто не в состоянии их услышать. Я работаю на телевидении и знаю: здесь сложных предложений, деепричастных оборотов не может быть. Однако есть явления, которые невозможно объяснить без сложных предложений, без деепричастных оборотов. Но люди хотят простоты, точнее, упрощенности. Это типичный признак потребительской цивилизации.
- Все же в вашей программе "Культурная революция" беседуют интеллектуалы, там идет довольно серьезный разговор.
- Надо понимать, что все равно это трэш. Это не философский диспут, это шоу. Да, оно глубже. Но я человек телевидения, в каком-то смысле телевизионное животное. Работа на телевидении - это лучшее, что я могу делать. И поэтому знаю - оно все равно упрощает картину.
Я вам скажу страшную вещь. Даже когда Лев Толстой описывает какие-то эмоции Наташи Ростовой, Анны Карениной, когда мы читаем фразу на полутора страницах, это все равно проще, чем жизнь. А телевидение по отношению к Льву Толстому... Ну, я не буду продолжать. Это наивно даже как-то...

- Однако же название вашей программы - "Культурная революция" - отражает мировой процесс. Мы видим и в жизни множество конфликтных ситуаций, в том числе в интеллектуальной сфере, в области культуры. Выходит, передача констатирует наличие мировой культурной революции. А этот процесс как раз и предполагает переосмысление многих явлений, возникновение в том числе непростых отношений между государствами. Может быть, культурная революция - это естественный процесс, который все равно закончится, и все наладится?
- У меня была программа, в которой мы обсуждали тему "революция или эволюция". Революция отсекает очень многие идеи, она разрушает жизнь, ликвидирует целый ряд возможных путей развития, оставляя узкий сегмент. Зато она очень эффективна и быстра. А эволюция ничего не отсекает, дает всему развиваться, и поэтому в своем движении часто очень медленна. Здесь и кроется одна из проблем. Однако я все же сторонник эволюционных путей.
- Тем не менее любая революция, в том числе культурная, конечна. И тут может крыться повод для оптимизма.
- Глобальный кризис, в котором оказался мир, ясно показал, что мы движемся от кризиса к кризису. Условно говоря, от революции к революции в той или иной форме. И это очень важный момент. И он показывает, что мы не осмыслили до конца всю глубину культурных и гуманитарных проблем.
- В ваших словах звучит пессимизм. И ваш телевизионный образ, как мне кажется, оптимиста, отличается от образа того человека, с которым я сейчас беседую.
- Нет, я не пессимист, и действительно считаю, что жизнь прекрасна. Но я человек не воцерковленный, не религиозный; может быть, я верю во что-то, но все же я не знаю, что будет потом, зато знаю, что есть сейчас. И сейчас надо дарить людям радость, потому что нельзя дарить людям пессимизм. Это было бы неправильно. Люди должны быть счастливы от своего пребывания на Земле. Но жизнь с ее проблемами и даже трагедиями, конечно, сложнее.
- А если попробовать управлять культурной революцией? А то ведь мы видим, в том числе в России, сплошной конфликт личностей, идей.
- Я счастлив, что мы начали говорить о конфликте идей, а не о конфликте собственности, о финансовых конфликтах.
- Но на культурном поле как будто прорвало. Скандалы, обличения...
- Надо понять одну простую вещь. Под спудом советской идеологии жило много разных направлений. Были почвенники, в литературе условно Белов, отчасти Распутин. Был Шукшин, почвенник в кинематографе. Был Свиридов - почвенник в музыке. И это были гениальные люди. Были деятели культуры совершенно другого склада. Шостакович был альтернативой по отношению к тому же Свиридову. В литературе был уникальный Василий Павлович Аксенов, Трифонов Юрий Валентинович, Гроссман. Они были альтернативой почвенникам. Советская власть держала всех в рамках идеологии.
- Зато грызни не было.
- Того, что вы называете грызней, не было по одной очень простой причине. Все они находились в опале. Их боялись. Их подозревали в антисоветизме. А когда идеологический пресс исчез, борьба стала открытой. Это борьба идей. И она вовсе не означает, что одна группа писателей должна заявить: "Только мы настоящие русские писатели". Или одна группа кинематографистов: "Только мы настоящие русские кинематографисты". А государство должно быть нейтральным по отношению к этой борьбе. Оно должно быть радо всем. От Михалкова до Хуциева. От Юрия Полякова до Сорокина. У государства не должно быть эстетических вкусов, что очень важно, но очень трудно.

- А все-таки признаки управления есть - и в Литве, где, как мне кажется, некоторые интеллектуалы навязывают свою идеологию, и в России. Особенно в кинематографе: когда делают кино, бывает, вылезают уши заказа, художник начинает говорить не очень естественно, с интонациями фальши. В чем тут дело?
- Художника надо увлечь. Ему нельзя просто заказать: вот тебе деньги, делай. Нам нужно, чтобы был положительный проводник, разведчик, герой 1613 года. Режиссера надо увлечь конкретной работой. Это отдельная довольно сложная задача. Таких людей у государства еще нет. Но в целом я, честно говоря, могу сказать, что положение вовсе не безнадежно и пессимистично. Даже наоборот: оно по-своему замечательно. В литературе, в поэзии, в кинематографе появился молодняк. Говорят, будто мрачный. Нет. Они просто опаздывают. Счастливая нефтяная эпоха - это одно кино; они снимают мрачное кино, как бы компенсируя гламурный угар. И не успевают за эпохой - кино ведь долго делается. А эпоха изменилась, и сейчас нужно другое искусство. Нельзя давать людям впадать в отчаяние. Не надо бояться кризиса. Если у тебя в кармане гораздо меньше, чем раньше, это не значит, что жизнь кончилась. Настоящее искусство все-таки противостоит отчаянию и энтропии.
- Ну вот как раз и повод уточнить, как российский полпред по культуре противостоит таким негативным процессам? В чем вы видите свои задачи?
- Я должен соединять культуры, помогать людям культуры находить друг друга в разных странах. Я представитель российского президента, и естественно, моя задача - чтобы российская культура была широко представлена за рубежом. Это очень важно. И еще моя задача - чтобы россияне могли прикоснуться к мировой культуре. После распада СССР возник налет провинциальности. Россия - огромная страна с великой культурой Толстого, Достоевского, но не сегодняшних писателей, не сегодняшних музыкантов. Это разные вещи. Однако мы наследуем эту культуру, и нам нужно шире смотреть на мир, не бояться быть честными с самими собой. А это на самом деле трудно. Легко и просто ругать власть, а быть честным с самими собой трудно.
- Вы не впервые в Литве? Вас что-нибудь связывает с республикой?
- Конечно! Впервые я приехал в Литву в 1968 году - в Каунас. Казис Сая написал пьесу "Охота на мамонтов". И поставил ее Йонас Юрашас. Это был наш любимый режиссер. Мы приехали в Каунас и защищали его спектакль, попробовали доказать, что пьеса является вершиной соцреализма. И надо сказать, защитили на какое-то время. Мы дружили с Йонасом, и это началось больше сорока лет назад. И я всегда приезжаю в Литву с любовью.

Беседовал Юрий Строганов, "Экспресс-неделя"

Досье "Экспресс-недели"

Михаил Ефимович Швыдкой - государственный деятель Российской Федерации, Специальный представитель президента России по международному культурному сотрудничеству.
Был редактором журнала "Театр", главным редактором телеканала "Культура", министром культуры, главой Федерального агентства по культуре и кинематографии. Автор ряда книг о театре.
Доктор искусствоведения, профессор Российского государственного гуманитарного университета и Российской академии театрального искусства. Ведущий популярных телепередач "Культурная революция" и "Жизнь прекрасна". Президент Академии российского телевидения.
Лауреат Государственной премии России.