Вигаудас Ушацкас: "У меня ощущение перезагрузки отношений с Россией"

Казалось бы, министр иностранных дел должен говорить дипломатическими формулами, исходя из принципа: язык дан для того, чтобы скрывать мысли. Однако Вигаудас Ушацкас оказался открытым человеком. Приветливо поздоровался и заметил, что хорошо знаком с "Экспресс-неделей". "Читал у вас интервью с заместителем министра иностранных дел России Владимиром Титовым, когда он приезжал в Вильнюс, - сказал он и добавил: - "Экспресс-неделю" покупаю, когда хожу в магазин".

(“Экспресс-неделя” Nr. 17 # 23 апреля 2009 года)

Так несколько нетрадиционно началось интервью с министром иностранных дел Литвы. Вигаудас УШАЦКАС является выразителем внешнеполитических интересов страны, и тут к нему много вопросов. В каком-то смысле министр помог наладить живой контакт и провести беседу на откровенной волне, сразу обозначив отсутствие дистанции между ним и собеседником.

- Так вы сами ходите в магазин?
- Конечно. Не часто, но иногда хожу. Люблю сам что-то готовить на ужин.
- А вас узнают?
- Да, здороваются. Или слышу, как говорят: "Вон Ушацкас идет".
- Вообще-то отношение в обществе к вам уважительное. Говорили даже о том, почему бы вам не баллотироваться в президенты. А есть у вас политические амбиции?
- Амбиции есть у каждого человека. Но мои амбиции в настоящий момент - хорошо выполнять работу министра иностранных дел Литвы.
- Правда ли, что за этот пост шла борьба, и ваше назначение, как сообщали некоторые СМИ, стало результатом победы в этой борьбе Андрюса Кубилюса, который продвигал вас, над Витаутасом Ландсбергисом, метившим на этот пост.
- О такой борьбе мне ничего не известно и я не видел ее, зато знаком со спекуляциями в прессе. А перед вступлением в должность встречался и с Кубилюсом, и с профессором Ландсбергисом, мы много говорили о внешней политике, о международных отношениях. И во время этих разговоров я не ощущал противостояния. Это был разговор единомышленников, осознающих вызовы, с которыми столкнулись наша страна и весь мир.
- И как вы определяете суть внешней политики Литвы?
- Считается, что она стоит на трех опорах, но я добавляю четвертую. Первая - нужны хорошие отношения с соседями. Вторая - членство и интеграция в Евросоюз. Третья - близкие отношения с США, деятельность в НАТО. И четвертая, на которую я делаю акцент, - экономическая дипломатия. Надо привлекать в Литву капиталы, зарубежных инвесторов, чтобы создавать новые рабочие места. Нужны новые технологии, новые возможности для литовского экспорта.
- Возможно, экономическая ситуация, кризис и влияют на отношения. Нельзя не заметить, что снизился уровень критики со стороны консерваторов в адрес России. Меняется ли тут что-то с вашим приходом? Чувствуется, что теперь - более взвешенный, спокойный подход к формированию отношений.
- Конечно, меняется. Каждый человек приносит с собой что-то новое, например, другое видение. Мое видение таково: мы заинтересованы в хороших отношениях с Россией. У нас обоюдный интерес строить их в конструктивном русле. Россия - важный партнер Литвы, особенно в экономических отношениях. Наша страна важна для России как сосед. Литва - лучший адвокат Калининградской области и в целом России в Евросоюзе. Ведь мы всегда высказывались за продвижение отношений, особенно с Калининградской областью, в сфере экономики, по обмену между людьми. Высказываемся за то, чтобы ЕС рассмотрел возможность безвизового режима с Калининградской областью, а потом этот вопрос можно продвигать в отношении всей России.
- Ну, все же на самом деле не так уж все хорошо. Недаром часто говорится о прохладных отношениях и необходимости потепления.
- Тут надо быть откровенным. У наших отношений - большой исторический багаж. Люди не могут забыть горькие годы репрессий в период оккупации. Но все же я думаю, нам надо снять эмоциональный аспект в наших отношениях и просто продвигать диалог. И рассматривать те аспекты, по которым у нас имеется ясный взаимный интерес. А таких интересов много - по вопросам транзита, например. Сейчас рассматриваем соглашение между Россией и Литвой по облегченному движению для граждан, живущих в 50-километровой зоне от границы. Госдума России только что ратифицировала Соглашение о судоходстве по Куршскому заливу и водным путям в Калининградской области и Литве. Это поможет развивать дружеские и деловые отношения. Готовим соглашение о приведении в порядок воинских захоронений и захоронений жертв массовых (политических) репрессий. У нас немало обоюдных интересов, особенно в экономической сфере. Уверен, что и Россия видит партнера в лице Литвы. С июля страна будет председательствовать в Совете государств Балтийского моря. В 2011 году Литва станет председателем в ОБСЕ, а в 2013-м - в Европейском союзе. Так что у нас есть взаимные интересы. Нам приятно слышать, что российские власти поддерживают некоторые наши компании, сталкивающиеся сейчас с финансовыми проблемами, например, в Советске, где даются государственные гарантии. Помню высказывание одного известного российского бизнесмена, с которым общался в Лондоне. Он сказал: "Вы, литовцы, хорошие торговцы. Когда мы обдумываем, кому продать наш товар, часто обращаемся к литовцам, лучше чувствующим рыночные потребности северных стран".
- Американцы назвали позитивные перемены в отношениях с Россией перезагрузкой. Можно также назвать перемены в отношениях Литвы и России?
- Вот в названии вашей повести-притчи есть слова "ощущение перезагрузки". Точный термин. И у нас есть такое ощущение. Я чувствую интерес и со стороны Москвы. Приятно, что после долгого перерыва состоялся визит в Литву высокого должностного лица российского МИД - заместителя министра иностранных дел Владимира Титова. Это мой хороший друг. Наша карьера развивалась параллельно. Он был директором второго департамента Европы в период, когда я был вице-министром, и мы оба готовили первый визит президента Литвы в Москву.
- Это было в 1997-м, когда в Москву приехал Альгирдас Бразаускас и был подписан договор о государственной границе?
- Да. С литовской стороны визит готовил я, а с российской - Володя Титов. Мы с ним много общались. Были подписаны исторический договор о границе и соглашение о сотрудничестве по Калининградской области. А чуть позже я подписал с заместителем министра иностранных дел Игорем Ивановым, ставшим вскоре главой МИД РФ, документ, который был озвучен как "нидские инициативы". Там мы и предусмотрели специальную роль Калининградской области. Так что у нас много общего.
- И все же пресса Литвы, политики постоянно давят на болевую точку, касаясь болезненных вопросов истории.
- Я думаю, что историкам наших стран надо начать нормальный диалог. Но важно вести его и с российской молодежью, чтобы об этих исторических этапах знали все. Для нас это, поверьте, болезненный вопрос. Слишком многие пострадали. Я с сыном, ему 16 лет, был в Сибири, мы посещали места депортаций, захоронений репрессированных. Были, кстати, и на Камчатке. Вот фотография.
- Вижу, вы водрузили на российской Камчатке литовский флаг.
- Да. (Смеется). Это вулкан Мутновский. Мы встречались с россиянами. И всюду нам оказывали теплый прием. Все понимают: так сталинский режим поступал не только с литовцами, но и с русскими, людьми других национальностей. Затем мы поехали в Москву, были на Поклонной горе, в Парке победы. Посмотрели мемориал. И сын спросил меня, почему там памятник Сталину, он ведь сделал много плохого? Я ответил: проблема в том, что в России говорят о его огромнейшей заслуге в победе над фашизмом, но не говорят об обратной стороне медали...
- Говорят! Академик Яковлев, «главный архитектор» так называемой перестройки и известный политический деятель России, был председателем комиссии по реабилитации жертв политических репрессий. Он очень много говорил на эту тему.
- Может, все-таки недостаточно. Надеюсь, что полная и честная оценка будет дана. Понимаю, что должен быть соответствующий политический и исторический контекст, но такая оценка даст позитивный импульс развитию отношений России со странами Европы.
- Литва и Польша, несмотря на разный взгляд на историю, все-таки нашли общий язык, а болевые точки оставили для исследования историкам. Чувствую, что у вас все-таки несколько иной подход, вы ждете оценок на государственном уровне. А вот венгры, например, несмотря на кровавые события 1956 года, нашли общий язык с Владимиром Путиным и договорились больше говорить об экономике, а не о политике. Нанес он тогда визит и в Прагу.
- Верно, но когда Путин ехал в Будапешт и Прагу, он произнес слова о моральной ответственности за действия советского руководства в 1956-м и 1968 годах. Надеюсь, и в отношении Литвы будет сделано соответствующее заявление.
- А может, отношения с венграми и чехами потеплели, потому что и с их стороны не было такого жесткого отношения к России?
- У Литвы нет жесткого отношения к России.
- Сейчас нет. А недавно было.
- Знаете, я хочу смотреть не в прошлое, а в будущее, строить его независимо от эмоциональных оценок. Я - человек-оптимист. Я - человек-прагматик. И я за позитивные отношения. Но все мы живем в обществе, в котором есть определенный исторический багаж. И он всегда имеет влияние.
Я высказываюсь за то, чтобы продвигать отношения на деловой основе.
- Однако недавно один из кандидатов в президенты сказал, что экономические отношения между Литвой и Россией чересчур политизированы. Сейчас в Вильнюсе опасаются, что нефтеперерабатывающий завод "Мажейкю нафта", которым владеют поляки, будет перепродан российской компании. Ну и что, если это произойдет? Это же бизнес.
- Есть закон, определяющий стратегические объекты у нас в Литве. Мы тоже за то, чтобы в бизнесе не было политики, но посмотрите на трубопровод "Дружба". Он же сухой. Мы говорим: если проблема именно в нем, то давайте вместе его и починим. Но ясного ответа нет.
Что касается "Мажейкю нафты", никакой политики мы тут не делаем. Продали той компании, которая в тот момент предлагала самые большие деньги.
- А один московский политолог высказал мнение, расходящееся с официальной позицией, но характеризующее ситуацию. Он заявил, что остановка нефтепровода "Дружба" - это как бы политический ответ на политическое решение Литвы не пускать в нефтяной бизнес Россию.
- Он неверно интерпретирует ситуацию. Наше решение все-таки было рыночным. Мы продали тому, кто предложил больше денег.
- Слышал, что консерваторы резко критикуют вас за взвешенное отношение к России...
- Такая уж доля - жить в демократическом обществе и быть под огнем критики. Одни хвалят мои высказывания, другие ругают. Мое мнение ясно: диалог и отношения с Россией очень важны для Литвы и россиян. Россия - очень важный игрок на международной арене. С Россией нужно поддерживать хорошие отношения. Да, у нас есть свои исторические уроки, но я не думаю, что мы можем поменять свою географию. Значит, вопросы сотрудничества и решения некоторых проблем нужно продвигать параллельно. А нашу географию следует сделать позитивным фактором в отношениях, причем не только литовско-российских, но и с Европейским союзом. У нас есть заинтересованность в том, чтобы Россия стала членом ВТО. Потому что с вступлением в эту организацию мы будем руководствоваться одними и теми же правилами игры в торговле, инвестициях, транзите грузов. Это придаст позитивный импульс нашим отношениям.
- А насколько внешняя политика Литвы является независимой, например, от Брюсселя или Вашингтона?
- Думаю, независимой внешней политики нет ни у кого: ни у США, ни у России, ни тем более у Литвы. Потому что все мы являемся частью глобального экономического и политического мира. Вот мы все почувствовали серьезные перемены в жизни, когда в США начался банковский кризис. Он оказал непосредственное влияние и на россиян, и на французов, и на немцев, и уж тем более на нас. Да, конечно, с одной стороны, мы принимаем самостоятельные решения. Но с другой, на них влияет и позиция России, и позиция Брюсселя, и позиция Берлина, Вашингтона. И позиция Китая. Эта страна с таким многочисленным населением сыграет огромную роль в формировании нового политического будущего, нового мирового порядка.
- Вы были послом Литвы в США и Великобритании. Очень интересно, как в столицах этих мировых держав относятся к дипломатам такого маленького государства?
- Честно говоря, я был удивлен тому вниманию, которое уделялось мне как представителю небольшой страны в Вашингтоне и Лондоне. Но все же это понятно. В США большая литовская община. Около миллиона американцев с литовскими корнями. Еще один фактор, формирующий такое отношение: все десятилетия оккупации страны в Америке было посольство независимой Литвы. В Госдепартаменте висел наш флаг. То есть у нас исторически близкие, эмоционально-человеческие отношения. У меня была возможность познакомиться со многими американскими политиками, деятелями культуры.
Великобритания тоже имеет свою специфику отношений с Литвой. Важным фактором стало наше членство в ЕС и НАТО. В Великобритании тоже крупная литовская община - 100-150 тысяч.
- Приходилось не раз читать, что Литва все-таки идет в фарватере США.
- Думаю, это преувеличенное определение. Хотя было бы приятно быть в одном фарватере с мировым супергосударством. Но у нас нет такой цели. Моя цель как министра иностранных дел Литвы - осуществлять такую внешнюю политику, которая лучше всего выражала бы интересы граждан моего государства. А если в каких-то случаях наши интересы совпадают с американскими, то я рад. Но был бы рад, если бы наши интересы совпадали с российскими по большому кругу вопросов. Это принесло бы взаимный выигрыш.
- А можно для этого как-то использовать Русскую общину Литвы?
- Конечно! Такой вывод могу сделать из собственного опыта, накопленного в США и Великобритании. Так вот: одним из ключевых факторов расширения отношений между государствами является деятельность диаспор. А в развитии наших отношений с Россией, в определении общих интересов как раз и могут сыграть весомую роль русские в Литве и литовцы в России. И я хотел бы выстроить такие отношения с русскими Литвы, чтобы вместе с ними обговорить проблемы, важные для нашего государства и для России.
- Но ваше отношение к русским Литвы разделяют не все. Приходится читать в прессе высказывания, суть которых сводится к тому, что русские Литвы - это "пятая колонна" Кремля. Как вы относитесь к таким обвинениям?
- Я полностью опровергаю такие высказывания! Все граждане Литвы независимо от национальности представляют для государства большую ценность. Надо создавать в стране такую общественную атмосферу, формировать такие взаимоотношения, чтобы люди относились друг к другу с пониманием и уважением независимо, повторюсь, от национальности. А всякие там ярлыки - "пятая колонна" - это определение из прошлого века. Мы живем в XXI веке, должны относиться толерантно к людям всех национальностей и привлекать их к строительству, укреплению Литовского государства.
- Какое место во внешней политике Литвы занимает Польша? Не идет ли между нашими странами борьба за лидерство в регионе? Об этом ведь тоже говорят политологи.
- Нет, конечно. Какая еще борьба? Вместе с Польшей надо продвигать наши общие интересы. Польша для нас - очень важный партнер, вы это прекрасно знаете. Нам надо не бороться за лидерство, а вести совместную работу для того, чтобы мы могли влиять на решения Европейского союза и НАТО по определенным направлениям, которые интересны для наших стран. Надо работать по конкретным транспортным, энергетическим вопросам, которые так важны для Литвы и Польши. У нас было общее большое государство. Мой дед был польским шляхтичем в Литве - Адам Ушацкий, чем я горжусь. Он был всегда верным гражданином Литвы. Вообще, для нас, литовцев, очень важно ценить любую национальность, любого человека, который приезжает в Литву или здесь вырос. В век глобализации экономики и политики мы должны привлечь лучшие таланты, чтобы эти люди работали на благо нашей страны, способствовали ее процветанию. И тут важен вклад каждого гражданина республики.
- Но Варшава недовольна коллизией вокруг Карты поляка и запретами на полноценное использование польского языка в Вильнюсском регионе.
- Хочу заметить, что у нас на самом деле много совместных проектов с Польшей по развитию нацменьшинств. Литовское меньшинство проживает в Пунске, и тут у нас немало точек соприкосновения. А по Карте поляка есть определенные предложения. Думаю, польские политики сделали ошибку, определив эту карту только для стран бывшего СССР. Это вызвало немало критики не только со стороны литовских политиков, но и латышских, эстонских, белорусских.
Что касается употребления польского языка, то самое главное - мы все должны вести себя, уважая правила правового государства. И нужно быть чувствительными к интересам нацменьшинств, чтобы эти интересы были сбалансированы с общими правилами, которые мы у себя признаем.
- Столько проблем! Трудно работать министром?
- Интересно!
- А личное время остается?
- Ну вот сейчас был уикенд. Поиграл с друзьями в гольф, с сыном - в теннис. Но конечно, свободного времени не так много. Тем не менее, каждое утро стараюсь пробежать кросс. И не только для физического здоровья. Хочется увидеть красоту Вильнюса. Я живу на Субачяус, и отсюда открывается прекрасный вид.
- Остается время на чтение? Например, русской литературы?
- У меня в школе была хорошая учительница русского языка и литературы, из Белоруссии, кстати. Тургенева, Толстого, других классиков русской и мировой литературы она преподавала глубоко и всесторонне. Между прочим, русская классика пользуется спросом в Лондоне. Но ее читают в переводе на английский язык, а у нас, большинства литовцев, есть преимущество - мы можем читать эти произведения на языке оригинала. Книги на русском читаю, когда бываю в России. Обязательно покупаю новую книгу, чтобы не забыть русский язык. В последние годы общаюсь на нем меньше, но ощущение перезагрузки говорит о том, что скоро к нам все чаще будут приезжать делегации из России.

***
После беседы министр показал фотографии на стенах и полках. Снимки из поездок по России. Фотографии В.Ушацкаса с западными государственными деятелями, в том числе с королевой Англии Елизаветой Второй.
- К сожалению, тут нет фотографии с президентом Российской Федерации, - сказал министр. - Надеюсь, в ближайшем будущем она появится.

Беседу вел Юрий Строганов, главный редактор "Экспресс-недели"