Александр Чубарьян: “В научном мире не разговаривают на языке ультиматумов”

После презентации в МИД Литвы второго тома сборника документов литовских и российских историков “СССР и Литва в годы Второй мировой войны” наш корреспондент встретился с главой Российско-литовской комиссии историков с российской стороны академиком, проф. Александром ЧУБАРЬЯНОМ, директором Института всеобщей истории Российской академии наук (РАН).

- Не секрет, что точка зрения российских и литовских историков на новейшую историю не совпадает: при подготовке первого сборника шли большие споры из-за разной трактовки факта присоединения Литвы к СССР в 1940 году - Литва уже после этого издала Закон об уголовной ответственности за отрицание оккупации. Как при наличии таких разных трактовок историкам удалось согласовать интерпретацию исторических фактов?

- Когда нам предложили работать над проектом, я отнесся к нему скептически: многие мои коллеги считали, что выпустить совместный труд по такой острой теме, как события 39-45 гг., почти невозможно, учитывая политизированный характер всей проблемы и разные мнения сторон на этот счет. И когда мы начали работать над документами, особенно для первого тома, то действительно выявились существенные разногласия в оценках исторических фактов.

Было много споров и дискуссий, но главная цель достигнута: сборник вышел в свет, а через семь лет увидел свет и второй том. Однако в этих изданиях мало интерпретаций: только вводные статьи и комментарии, но именно документы дают представление о том, что происходило тогда, и в этом - главный позитивный смысл этого издания. Оно показывает, что историки, ученые, если они стремятся уйти от политизации фактов, клише и стереотипов (хотя полностью уйти от этого невозможно), могут сотрудничать.

А второй том, как мне кажется, очень интересен тем, что затрагивает еще одну очень острую тему: жизнь Литвы в советское время. Когда я 10 лет назад впервые озвучил ее в беседе с моими литовскими коллегами, они отнеслись к этому предложению с большим напряжением. Советское время в Литве нельзя оценивать однозначно: были депортации, ссылки, но тогда же, в начале 40-х годов, была создана Литовская академия наук, открывались театры, теле- и радиовещание велось на литовском и еврейском языках, повышались зарплаты учителям, крестьянам и т.д. Почти половина тома посвящена международной проблематике: тому, как на присоединение Литвы реагировало международное сообщество. Там приводятся полные стенограммы переговоров Сталина с Черчиллем, Сталина с Рузвельтом, Молотова с Иденом и Черчиллем.

Литовские коллеги довольно скептически относились к тому, что я, не приемля термин “оккупация”, употреблял определение, которое официально употреблялось в отношении Литвы, - инкорпорация: документы, подтверждающие это, приведены в этом томе. Ну и, наконец, очень существенный момент: положение Литвы в период фашистской оккупации. Я знаю, что сейчас в Литве много внимания уделяется проблеме Холокоста, и это хорошо. Но в этом томе есть документы, свидетельствующие о массовом истреблении еврейского населения в Литве, в котором, к сожалению, принимали участие некоторые литовские граждане. Т.е. этот том подтверждает, что историю нельзя окрашивать лишь в черно-белые тона.

- Задержка с выпуском второго тома связана с трудностями нахождения компромиссных решений?

- В первую очередь это было связано с финансированием, но у нас были и острые дискуссии по поводу некоторых документов. Литовские коллеги очень хотели поместить некоторые документы, в частности, донесения бывшего литовского посла в Англии, который очень жестко выступал против Советского Союза. Так как документов было очень много, я возражал. Но полгода назад я приехал в Литву, и мы договорились, что опубликуем только четыре документа, и российская сторона дает комментарии. Мы прокомментировали со ссылкой на английские источники, что этот человек никого в Литве не представлял, а его дипломатический статус был не подтвержден правительством Великобритании. Поэтому он выражал свою точку зрения как частное лицо. Вот в таком компромиссном варианте эта проблема была разрешена. Были разногласия по поводу трактовок восстания 22 июня 1941 года, в котором по нашим документам (мы их представили), конечно, участвовала часть литовского населения, но организовано оно было в Германии. Мы дали к этим документам свой комментарий.

- Можно ли сказать, что по этим вопросам достигнут консенсус?

- Нет, консенсуса нет – есть точки зрения. Литовские историки продолжают считать, что в восстании участвовала какая-то часть литовского населения, но документы ясно свидетельствуют, кто его организовал: германский посол.

- Политическая элита Литвы неоднократно заявляла, что отношения с Россией имеют шанс улучшиться лишь при условии признания факта оккупации Литвы Советским Союзом. Наш парламент даже принял Закон о компенсации ущерба от советской оккупации… Как вы относитесь к таким надеждам Литвы - они имеют основание?

- Во-первых, в научном мире не разговаривают на языке ультиматумов: “вот вы признайте, а мы тогда”… А, вовторых, я не вижу никаких оснований для того, чтобы российские ученые и общественные деятели изменили свою точку зрения. Я не политик и могу смело сказать, что некоторые современные политики, добиваясь признания “оккупации”, стремятся вовсе не к научной точности определения действий СССР, а преследуют практические и политические цели, в том числе и финансового характера. Это создает абсолютно тупиковую ситуацию. Во-первых, литовское правительство, созданное в 1940 году и состоявшее большей частью из коммунистов и левых, тоже представляло часть литовского народа. Во-вторых, есть документы, которые говорят о том, что у Советского Союза не было цели физически уничтожить литовский народ. Научные дискуссии могут продолжаться, но важно, чтобы они не свелись к политизированным, идеологическим интерпретациям. История не должна быть заложницей политики, а политика не должна быть заложницей истории. Но это в теории, а на практике, к сожалению, сейчас многие обращаются к истории с этой целью. Что касается требований “компенсации ущерба”, то хорошо бы то же вспомнить историю: в 1922 году на Генуэзской конференции страны Запада предъявили советской России финансовые претензии, требуя оплатить царские долги и возместить ущерб от национализации предприятий. А Москва привезла встречный иск компенсации за ущерб, нанесенный ей Западом, и все вопросы сразу были сняты. Экономика Литвы в советское время развивалась довольно успешно. Поэтому, если начинать предъявлять взаимные претензии, это может далеко завести. Мне кажется, что это вообще бесперспективное дело, которое только ухудшает отношения между двумя странами.

- Существует ли в России единый взгляд на события, предшествовавшие началу Второй мировой войны, в частности, на Пакт Молотова - Риббентропа?

- Пакт Молотова - Риббентропа обрел такую политическую остроту, что вокруг него продолжаются дискуссии. Оценки очень разные: отчасти они связаны с противоречивостью обстановки того времени, с тем, что там действительно учитывались проблемы безопасности и стремление застраховаться от возможной войны с Германией, но это не делает секретные приложения к этому правовому акту, разделившие сферы влияния, моральными.

- Можно ли оценивать исторический процесс с позиций морали?

- Есть точка зрения, что мораль и политика - вещи несовместимые. Безусловно, любая политика служит определенным политическим интересам, и в этом смысле она ангажирована на то, чтобы защищать не моральные принципы, а конкретные политические интересы страны. Но с моей точки зрения тут должен быть ограничитель - желательно, чтобы политика не противоречила основным моральным ценностям. То есть политики не должны использовать силу, насилие, ксенофобию в качестве инструментов достижения политических целей. И в России сейчас делается акцент на морально-этические принципы. Отчасти это связано с ролью церкви: и православная, и католическая церковь очень активно оперируют этими понятиями. Мораль должна быть определяющей при выборе политических решений, иначе политики опять могут прийти к ситуации, когда цель оправдывает средства, как это было при тоталитарных режимах.

- Мы уже дважды были свидетелями пересмотра оценки исторических событий, существует ли правда истории?

- Английский историк, специалист по истории Советского Союза, главный редактор “Таймс” во время войны как-то написал, что историй столько, сколько историков. Что- то в этом определении есть: мы располагаем миллионами фактов, а значит, уже в самом принципе их отбора элемент субъективности, не говоря уже про их интерпретацию. Так что это деликатный, непростой вопрос. Ну, например, гражданская война в России, революция: у белых была своя правда, а у красных - своя. Одно время считалось, что красные - это и есть правда истории, а все, что делали белые, -
от лукавого. Сегодня оценки поменялись на прямо противоположные. Так же аристократия, знать считались врагами, а теперь об императорах говорят, как о святых. Правда состоит в том, чтобы продемонстрировать разные факторы, консенсус состоит в том, чтобы показать и то, и другое. Да, был Пакт Молотова - Риббентропа, и никуда от этого не денешься, но он и последующий договор в сентябре 1939 года вернули Литве Вильнюс. Сложно оставаться объективным в отношении к своей истории, ведь на нее накладываются современные политические баталии. Но историю нельзя рисовать только черно-белыми красками: в ней было и то, и другое, и третье.

- Стремление уравнять сталинские и гитлеровские режимы, Закон о компенсации ущерба от оккупации – все это связано со стремлением определенных политических кругов посеять чувство вины у России и русских за свою историю. Их призывают взять на себя ответственность, покаяться…

- Мне лично не в чем каяться, ведь я в этом не участвовал. Например, если чей-то дедушка совершил преступление, и его посадили в свое время, то с внуков что - тоже не снимается ответственность? Россия не может отвечать за то, что сделали руководители Советского Союза. Мы с вами осуждаем депортации, но сами не имеем к этому отношения и не можем каяться. Одна система не может каяться за другую. Тем более что тема покаяния, поднимаемая современными политиками, - это не проявление морально-пацифистского сознания, а тоже политическая цель. Историческая память предполагает моральное осуждение, моральные оценки. Историческая политическая память сложнее, чем культурная.

Елена ЮРКЯВИЧЕНЕ

На снимке: Иосиф Сталин, нарком иностранных дел СССР Вячеслав Молотов (справа)и министр иностранных дел Германии Иоахим фон Риббентроп (слева) в Кремле после подписания пакта.

“Экспресс-неделя” №10, 7 марта 2013 года.