Артурас Паулаускас: “Главная угроза Литве - социальное неравенство”

Политическая атмосфера в Литве - как в осажденной крепости. Скандал вокруг секретной справки госбезопасности о якобы готовящейся Россией информационной атаке на президента. Кремль обвиняют в давлении на Литву. Некоторых политиков и СМИ подозревают в пособничестве “врагу”. В причинах столь непростых отношений в нашем обществе “Экспресс-неделя” попыталась разобраться с компетентным лицом - председателем парламентского Комитета по национальной безопасности и обороне Артурасом ПАУЛАУСКАСОМ.

- Вы согласились ответить на наши вопросы, значит, наше издание не входит, по крайней мере, в ваш список опасных “субъектов”?

- Нет, не входит (Смеется.) С какой стати?

- А правые, судя по постоянным намекам, считают одной из самых больших угроз Литве именно СМИ, особенно на русском языке. Мы вроде бы как одна из самых страшных угроз стране.

- Журналистика не может представлять опасность для государства. СМИ – четвертая власть. Мы прожили достаточно долго в независимой Литве в условиях демократии, чтобы перестать бояться иного мнения, другого взгляда на события. Должна быть дискуссия. Здорово, если есть возможность посмотреть на события с разных сторон...

- Но кто-то не терпит критики. И почему тогда угрозой государству оказались программы российского Первого канала на Первом Балтийском канале? Их ведь запретили на три месяца из-за передачи “Человек и закон”, которая дала свою интерпретацию трагических событий 13 января 1991 года. Если у государства, у суда есть претензии к ней, то почему прекратили показ всех передач, в том числе развлекательных вроде “Минуты славы” или “Вечернего Урганта”?

- В программе “Человек и закон” все-таки события рассматривались не с разных сторон, подавались, на наш взгляд, лживо. Мнение нашего государства не осветили. Все же отмечу: не мы принимали решение о запрете, а комитет по радио и телевидению. Но может быть, в вашем вопросе и кроется ответ: комиссия должна была запретить только эту программу...

- Да и ее запрещать не было особого смысла: все, кто хочет, могут посмотреть ее в Интернете. Я, например, не включал в тот вечер телевизор, но когда разразился скандал, нашел на ютубе.

- Да, так поступили многие. Я тоже.

- И передачу НТВ о порочных методах литовской контрразведки тоже там посмотрел. Не знал о ней, а заинтересовался после негативного комментария ДГБ на сайте 15min.lt. Может быть, ее тоже имели в виду авторы секретной скандальной справки госбезопасности о будто бы готовящейся информационной атаке России на Литву?

- Вряд ли. Это была какая-то самодеятельная передача. Выступила женщина, авторы предложили верить на слово. А где доказательства? Зато есть ошибки. Например, говорится о сотруднике госбезопасности, а на экране вижу фотографию бывшего работника налоговой инспекции. Упоминают людей, которые ушли из жизни и не могут оправдаться...

- Но если и так, главное же, что на наших экранах по кабельным сетям и НТВ, и канал “Россия”, и другие. А по спутниковой антенне - вообще все. Какой же смысл в запрете российских программ на Первом Балтийском канале? Некоторые высказывают предположение, что цель - сузить российское культурное влияние. Есть и такие, кто думает, будто это попытка отнять у ПБК рекламный ресурс из-за высокого рейтинга. Вот даже представительница ОБСЕ по вопросам свободы СМИ Дуня Миятович призывала пересмотреть предложенную меру как противоречащую принципу плюрализма СМИ, но получила отповедь МИД Литвы...

- Соглашусь в том, что прежде чем делать какие-то радикальные шаги, следует как следует подумать. Но замечу: комиссия впервые столкнулась с такой ситуацией, не было подобной практики. И сейчас и это решение, и Литву критикует Дуня Миятович.

- Да и не только его критикуют. Из-за утечки в СМИ содержания секретной справки ДГБ спецслужбы оказали давление на журналистов, требовали раскрыть источники информации, проводили обыски. Нет ли тут коррозии демократических ценностей? Разве это не угроза национальной безопасности?

- Да, все, в том числе и мы, заметили и осудили эти действия против СМИ, и вышестоящий суд признал их неправомерными. Так что справедливость восторжествовала. Это говорит о здоровье общества.

- А почему же тогда были такие попытки со стороны спецслужб?

- Мне кажется, им не хватило смелости копнуть, например, в президентуре, а вот журналисты показались им беззащитными, на них и надавили. Так поступать нельзя.

- То есть вы встали на защиту СМИ?

- Да.

- А ведь если вы правы, и СМИ воспринимались как слабое звено, то это тоже говорит об изъянах демократии. К тому же известны слова президента: “Критикуйте власть и меня, если это надо, но не забывайте - от критики власти до краха государства может быть всего один шаг”. Странная фраза для демократического государства, не правда ли?

- Конечно. Критику со стороны СМИ политики должны воспринимать как неизбежную. Она помогает увидеть ошибки, избежать их. Бывает и несправедливая критика, но свобода слова - одно из главных завоеваний демократии, и бороться с ней нельзя.

- Так что же с вышеупомянутой справкой? Скандал есть, а обещанной информационной атаки нет. Не считать же компроматом новость о защите президентом диссертации в Академии общественных наук при ЦК КПСС - это и так известно. Разве что теперь, когда мы знаем о ее негативной оценке советского прошлого, забавно читать о преимуществе вступления Литвы на путь социализма.

- Для меня тоже много непонятного с этой справкой. Главной новостью было то, что на президента готовится информационная атака. Но прошло уже довольно много времени, и никаких нападок я пока не вижу. Да, публикуются какие-то статьи, но такие, что можно предположить - они и были стимулированы новостями об этой справке. В основном информация старая, неактуальная. К тому же мы видим протесты со стороны партий, в адрес которых в справке содержался компромат. Возмущен Союз русских. Лидер Избирательной акции поляков Вальдемар Томашевский говорит, что от его партии за рубежом два года никто не был. И возникает впечатление, что в этой справке собрана устаревшая, а может быть, и не совсем достоверная информация, чтобы документ содержал не одну лишь фразу о том, что какая-то опасность грозит президенту...

- Может быть, переусердствовали?

- Такая справка должна быть итогом тщательной работы, документом, который предоставляют руководителям государства, чтобы они были в курсе и принимали правильные решения. Но эта справка, на мой взгляд, не отвечает критериям. По-моему, ее цель - не столько информировать руководство, сколько использовать информацию, чтобы вести наблюдение за какими-то силами, политиками, ворошить ситуацию до конца президентской кампании. И тогда тех, кто критикует президента, куда-то ездил, с кем-то встречался, можно назвать какими-нибудь агентами, недоброжелателями...

- Вы даете понять, что утечка может оказаться частью пропагандистской кампании?

- Похоже. Но будем ждать итогов расследования.

- Все эти скандалы происходят в напряженной атмосфере - консерваторы и президент постоянно говорят о каких-то угрозах со стороны России. Но вы входите в правящую коалицию, которая в отличие от консерваторов провозгласила “перезагрузку” отношений с РФ. Как вы оцениваете ситуацию?

- Отношения с Россией должны строиться по-другому. У нас с этой страной 40 процентов “с хвостиком” экспорта и импорта. Мы должны встречаться, говорить. Когда произошли известные события на границе - остановились наши перевозчики, выяснилось, что никто никому не может позвонить, чтобы разрулить ситуацию. А президент говорит - Востоком пусть занимается правительство, а она будет заниматься Западом.

- Так ведь она по Конституции отвечает за внешнюю политику!

- Да, это нонсенс: она не может разделять внешнюю политику на восточную и западную. Тем не менее, это так. И Альгирдасу Буткявичюсу пришлось нелегко, пока он нашел контакты с российскими представителями, поговорил с российским премьером.

Я считаю, что нынешняя коалиция в Сейме более прагматична, более разумна в вопросах отношений с Россией. Нужно время, чтобы их наладить. Наши предприниматели работают в России, российские товары продаются у нас. Как мы можем не общаться со страной, куда наш бизнес везет свою продукцию? Я слышал, что некоторые наши предприниматели переименовали свои предприятия, так, чтобы не было ясно, что они литовские - настолько сложную психологическую атмосферу создали прежние правящие. Посмотрите, мы платим больше всех за газ, разве это нормально?

- Ненормально. Но консерваторы обвиняют Россию, хотя именно они настояли на нарушении договора с “Газпромом” и ввели государственное регулирование цен на газ, а социал-демократы, помнится, предупреждали о последствиях...

- Верно. Я тоже тогда говорил, что нельзя изменять договор, было понятно, что это приведет к санкциям. Когда принималось то решение, у меня возникла дискуссия с одним деятелем, и я спросил: как он думает, не подорожает ли после этого газ? Он замялся и ответил: зато мы не будем зависеть от Кремля. Очень странная трактовка. Вот и получили высокие цены...

- А есть, на ваш взгляд, выход из таких тупиковых отношений?

- Я вот смотрю, как финны работают с Россией. Они, как и мы, - соседи этой страны, у них тоже непростая история взаимоотношений. Была война с Советским Союзом, потеряли часть территории, но отстояли независимость с оружием в руках. Если бы брали пример с нас, то у них был бы постоянный конфликт с Россией. Но они нашли возможность по-добрососедски сотрудничать, оставили историю историкам, и экономическое сотрудничество Финляндии и России процветает. Ведется совместное строительство различных объектов, осуществляется сотрудничество в энергетической сфере, идет активная торговля, развивается туризм. И посмотрите на уровень жизни в Финляндии. Нам до него далеко. Не последнюю роль сыграло сотрудничество с Россией.

- Ох и достанется вам от консерваторов за такие слова. Особенно от Витаутаса Ландсбергиса...

- Да, он резко критикует инициаторов таких предложений. Говорит: “Вы что, хотите финляндизацию тут устроить?” Как будто они поступаются принципами. Но вот я смотрю на сотрудничество Финляндии с Россией и не вижу ничего плохого. Как председатель комитета я хорошо информирован, изучаю ситуацию детально и думаю, это сотрудничество приносит взаимную немалую пользу.

- А у нас воюют с историей...

- Давно пора историю оставить историкам, политику - политикам, а экономику - экономистам...

- А вот еще одна угроза, на которую всячески намекают правые - о том, будто Россия может когда-нибудь напасть на Литву и надо быть готовыми к отражению агрессии. Как по-вашему, есть такая угроза?

- К отражению любой агрессии всегда надо быть готовым. Но я считаю, что прямой военной угрозы со стороны России нет. НАТО стремится поддерживать тесные отношения с РФ. Генеральный секретарь НАТО Андерс Фог Расмуссен не раз говорил о том, что альянс и Россия не представляют опасности друг для друга. Вот недавно прошли учения в Польше. Были наблюдатели из России и Белоруссии. НАТО постоянно подчеркивает: Россия - наш партнер. Мы должны общаться, вести дискуссии. Есть моменты, где не совпадают наши мнения, но этого никто и не скрывает, и мы пытаемся найти точки соприкосновения. Там, где существуют общие угрозы, мы должны поддерживать друг друга. В борьбе с международным терроризмом мы проводим совместные операции. У нас общие интересы в Афганистане. Так что сотрудничество осуществляется и на практическом уровне.

- Ну тогда выходит, риторика наших консерваторов отчасти противоречит позиции альянса, по крайней мере, открытой ее части…

- Я считаю, что они так поступают в политических целях, чтобы привлечь своего избирателя. Это - для внутреннего использования. Нужен образ врага, чтобы избиратель консолидировался вокруг консерваторов. Вот он враг, рядом, он очень опасен. И надо сказать, они довольно успешно используют эту страшилку. Собирают голоса на парламентских и местных выборах. Они являются носителями правой идеологии, привлекают крайне националистически настроенную часть электората.

- Вы упомянули о принципах, которыми не поступаются финны в отношениях с Россией. А наши консерваторы очень любят говорить о неких ценностях, которых следует придерживаться в отношениях с соседями, и даже уличают иногда старожилов Евросоюза, будто те не придерживаются этих ценностей, выстраивая с Россией добрососедские отношения. А что вы подразумеваете под ценностями?

- Конечно, существуют духовные, моральные ценности, от которых не должен отказываться ни один человек. Но они вовсе не противоречат другим ценностям, например, уважительному отношению к соседу. Добрососедству. Стремлению добиться достойного уровня жизни для населения страны. Разве это не ценности? Если не уважаешь соседа, не поддерживаешь с ним хороших отношений, то сам себе вредишь, и не только в моральном смысле. Надо так выстраивать отношения, чтобы и принципами не поступаться, и уровень жизни на своей родине повышать. Как и поступают финны.

- Мы коротко обсудили угрозы демократии, свободе слова, добрососедским отношениям. А вот есть ли какая-то угроза, которую бы вы выделили особо?

- На мой взгляд, самая большая угроза национальной безопасности государства - социальное неравенство. Слишком велика разница в уровне жизни разных слоев населения. Когда человек не доволен качеством жизни, когда он не может прожить на пенсию, а низкая зарплата не позволяет нормально жить, растить детей, вот это и есть самая серьезная угроза.

- Констатировать мало. Комитет что-то делает?

- Мы обсуждаем с правительством, как уменьшить этот социальный разрыв. Речь о конкретных изменениях в налоговом, социальном, пенсионном законодательстве. Пытаемся вести системную работу. А то ведь у нас так: новые выборы - новое парламентское большинство - все начинается сначала. Так не должно быть. Мы готовим программу на 15-20 лет. Необходимы преемственность, стабильность.

- А ведь на уровень жизни негативно влияют не только плохие отношения с главным экономическим партнером Литвы, но и коррупция. Судя по публикациям в СМИ и международным рейтингам, она у нас высока. Но что-то не помню ни одного серьезного резонансного коррупционного дела. Разве коррупция и отсутствие реальной борьбы с ней не угроза национальной безопасности?

- Да, это серьезные вызовы. Наш комитет подготовил и представит Сейму постановление о том, чтобы поручить правительству разработать программу, направленную на борьбу с коррупцией. Считаю, что все же отдельные победы на этом фронте есть, но нет системного удара по коррупции. То есть пока не удается ликвидировать систему, порождающую коррупцию...

- А посадили ли у нас кого-то, скажем, за налоговые преступления?

- Было много дел, связанных с махинациями с налогом на добавленную стоимость. Много расхитителей. Но эти дела долго разбирались, суммы дробились, получались небольшими, и преступников отдавали на поруки. Это очень плохая практика.

- Ну вот, а дело бывшего лидера вашей Партии труда Виктора Успасских расследуется так тщательно, что, похоже, никаких послаблений не предвидится. Оно как раз и связано с налоговыми нарушениями. Нет ли попытки ограничения свободы политического выбора в таком особо пристальном внимании к партии, в стремлении возложить возможную вину конкретных людей на всю партию? Избиратели ведь голосовали за Партию труда, а ее пытаются удалить с политического поля страны.

- Да, Успасских оказался в поле зрения. Я думаю, подобные бухгалтерские нарушения были и в других партиях, и когда он создавал свою, видимо, смотрел, как поступают другие. Обратите внимание: ему предъявляли не тяжкие обвинения, но после первого тура парламентских выборов, когда оказалось, что Партия труда вышла на первое место, перед вторым туром обвинение переквалифицировали в мошенничество, а это уже считается очень серьезным преступлением. Создается впечатление, что это сделано из политических побуждений.

Потом мы видели, как Партию труда пытались снять с выборов, но Конституционный суд принял такое решение лишь в отношении пятерых, фактически воспрепятствовав попытке, как вы сказали, удалить партию с политического поля. Президент не скрывала своего нежелания видеть Партию труда в правящей коалиции, хотела, чтобы в Сейме “дружили” социал-демократы и консерваторы. И вот этот суд, эти обвинения - сильный инструмент против партии. Но подождем решения Апелляционного суда.

- А есть ли в комитете какой-то основной принцип, которым руководствуются при определении угрозы национальной безопасности?

- Конечно. Достоверная информация и трезвая оценка на ее основе.

Юрий СТРОГАНОВ

“Экспресс-неделя” №51, 19 декабря 2013 года.