Томас Венцлова: "Порядочный человек должен как-то участвовать в политике"

Читателю из Литвы нет необходимости представлять Томаса Венцлову. Поэт, переводчик, друг Иосифа Бродского и Чеслова Милоша, профессор славистики Йельского университета в США, философ, человек, чье имя для интеллектуалов во всем мире связано с литовской культурой, на родине старается по мере сил вести свою просветительскую деятельность. О его жизни и деятельности мы ведем беседу.

(”Экспресс-неделя” Nr. 30 # 23 июля 2009 года)

- Мне известно, что вы более 40 лет ведете дневник. Он когда-нибудь будет опубликован?
- Этого печатать, быть может, и не стоит. Далеко не все там интересно широкой публике. Никаких философствований у меня в дневнике нет. Напротив, я всегда старался сохранять бесстрастность, а потому фиксировал факты и только факты.
- Перелистывая записи, вы бы хотели что-то изменить в своих оценках?
- Несомненно. Так всегда бывает: все меняется, люди меняются. Иногда они бывают несправедливы, особенно в юности. Но нельзя ничего менять, иначе документ станет фальшивкой.
- Кем вы себя считаете по жизни: поэтом, переводчиком, педагогом, эссеистом?
- Я всегда говорю, когда спрашивают, чем я занимаюсь, что я литератор, иногда представляюсь филологом. Литератор - очень емкое понятие: если что-то пишешь, то ты уже и литератор. Кстати, Ленин также всегда указывал, что он литератор. Вот в этом я с ним совпадаю, надеюсь, не совпадая ни в чем другом. Называть себя поэтом - все равно что сказать: я святой. Поэт - это высокое звание, и не мне говорить, что я его заслуживаю. Но если говорить о моем главном занятии, то я таковым считаю все-таки написание стихов. Я пишу очень мало. Для меня это не заработок, так как живу на профессорскую зарплату и пишу только тогда, когда чувствую настоятельную потребность. Это случается нечасто, несколько раз в год, а то и реже. Сейчас готовлю к печати свой канонический сборник, окончательные варианты стихов. Меня еще просили их прокомментировать, потому что мои стихи - это такая "ученая поэзия", нуждающаяся в комментариях, в ней много намеков, относящихся к истории культуры. Стихов, которые считаю нужным сохранить, на данный момент 202. Это за 50 лет. В Москве, даст Бог, скоро выйдет мой сборник научных статей за всю жизнь. Это будет толстенный том, гораздо больше моих стихотворных текстов.
- Вас часто переводят на русский язык?
- Мне в этом смысле везет. Переводят немало и, как правило, хорошо.
- А кто вас переводит?
- Георгий Ефремов, он переводит многих литовских авторов, Владимир Гандельсман, который перевел сборник "Граненый воздух", очень хороший поэт. Другой отличный поэт Виктор Куллэ перевел стихи разных лет для книги "Негатив белизны". Переводят и на другие языки. Недавно (похвастаюсь) был я в Дюссельдорфе, на родине Генриха Гейне. В его доме есть книжный магазин, и там я увидел свою книжку на немецком. Не скрою, было приятно. Еще недавно вышла книга на английском в известной серии "Bloodaxe Books". Выходят сборники и на языках, о которых я понятия не имею и не могу судить, хорошо это сделано или нет. На венгерском, шведском и так далее. Что-то есть на китайском. И даже одно стихотворение на корейском, в Южной Корее.

- А вот ваши замечательные путеводители, книги о Вильнюсе, вышли на русском?
- Путеводитель в сокращенном виде, куда частично включены мои тексты, существует, но он, на мой взгляд, суховат. Книга "Вильнюсские имена", в которой рассказывается о знаменитых вильнюсцах разных национальностей, не вышла на русском, и мне немного жаль, что русскому читателю она недоступна. Сейчас готовится третья книга "Описать Вильнюс" (по-английски "Вильнюс - личная история"). Она существует на немецком, польском и еще нескольких языках, но не вышла на литовском, хотя исходный текст на нем написан.
- Это действительно личная история?
- В какой-то мере книга автобиографична. В действительности это литературно обработанная культурная история Вильнюса, чем она и отличается от предыдущих.
Начинается с древности, со времен Гядиминаса, далее идут времена Речи Посполитой, разделы, эпохи, когда Вильнюс стал польским, когда был советским, хотя полностью советским так никогда и не стал. Еще я рассказываю о тех местах и людях, которых знал. Что касается древних исторических персонажей, стараюсь объяснить, почему история в Литве имеет больший вес, чем в других странах. Когда книгу переводили на польский, мне было немного неудобно - объясняю полякам, кто такой Адам Мицкевич. Но мой польский издатель сказал: ой, как это надо! Книга, видимо, выйдет и на русском. Ее полный перевод лежит у консула Юозаса Будрайтиса в Москве, он обещал издать, но пока нет денег.
- Вы, кажется, один из последних литовских просветителей, да и не только литовских.
- Ну, есть еще такие. Например, Альфредас Бумблаускас. Сейчас издается немало книг для широкого читателя с просветительской информацией.
- Наверное, в Литве сегодня наберется немного людей, которые всегда говорят то, что думают. Получается, вы по-прежнему диссидент?
- Возможность говорить то, что думаешь, имеет сейчас каждый. Да и в советские времена была такая возможность, просто это было опасно. Нет ситуации, когда человеку можно было бы полностью заткнуть рот. Правда, за это приходилось и платить. Иногда жизнью. А сейчас единственная цена - лишиться приличной работы или на тебя в определенных кругах станут косо смотреть. Мне, возможно, повезло, что живу вне Литвы и меня не могут лишить работы.
- Когда-то я была на вашей встрече с литовской интеллигенцией по теме "Евреи в Литве". Вы говорили о том, что литовцам необходимо осознать свою ответственность за то, что произошло с евреями в годы Второй мировой войны. Помню, как враждебно, судя по репликам, был настроен зал.
- И я помню. Вообще-то люблю враждебную аудиторию, я умею с ней разговаривать. Единственный способ лечить такие больные проблемы - это откровенно говорить о них без всякой внутренней цензуры.
- И вы считаете, что ваши мысли, идеи пускают корни?
- Да, понемногу. Происходит это медленно, в узком кругу. Но появившийся узкий круг расширяется. Все больше людей смотрит на прошлое просвещенным, цивилизованным взглядом. Их противники более слышны. Но это не значит, что их становится больше.
- Вы, литератор, преподаватель университета, знаток славянской поэзии, оказываетесь и политиком по большому счету?
- Я не политик, не выставляю свою кандидатуру в Сейм, а если бы и выставил, меня наверняка бы прокатили. За статьи, где выражаю свои взгляды, получаю очень скромный гонорар. Но бывают ситуации, когда порядочный человек должен как-то участвовать в политике. Такая ситуация для меня была в советское время. Я пошел в диссиденты, когда почувствовал, что порядочный человек не может в этом не участвовать. Когда ты отсиживаешься, как делали многие, говоря, "не сейчас и не здесь", твоя порядочность становится ущербной. Только когда московские власти отпустили вожжи, очень многие стали говорить все, что думали. Мне было стыдно ждать разрешения властей.
- Насколько мне известно, вы были из числа редких поэтов, писавших и переводивших то, что не нравилось и не могло пройти через цензуру. Большинство коллег в Литве не писали "в стол", и когда стало можно, ничего не предъявили?
- Кто-то что-то писал. Кто-то стал переделывать свои советские стихи в антисоветские. Но то же самое, кстати, происходило и в России. Там тоже не очень много было из письменных столов извлечено. Кроме классических вещей, написанных давно, таких как "Мастер и Маргарита", "Доктор Живаго". В Литве нечего было предъявить. То, что писалось свободно, писалось в эмиграции. Очень много ценного и полезного на литовском публиковалось только там. Сейчас некоторые местные литераторы говорят, что модернизм - это и была их борьба с советской властью. Но ведь власть это позволяла, печатала и даже давала премии за стихи в модернистском духе. Борьба - это то, чего явно не позволят.
- Интеллектуалы из вашего поколения, которые противились советской власти, не стали заметными политическими деятелями. Почему?
- Были в движении возрождения и мои друзья. Но они не пошли в политику. Известно, что революцию начинают люди широкого кругозора, а затем остаются в политике те, у которых все замыкается на деньги и власть. Вот они и управляют. Так происходит во всем мире. Честно говоря, если бы философы управляли, то они, наверное, наломали бы больше дров, чем прагматики.
- Сейчас у нас сменился президент. Я глубоко уважаю Валдаса Адамкуса как человека, но не считаю, что он был дальновидным политиком.
- А я давний поклонник Адамкуса, был с ним знаком в Америке и здесь встречался. С Далей Грибаускайте не знаком, но, кажется, это будет вполне приличный президент. И это немало. С президентами нам скорее везло, в отличие от Сейма и правительства, где всего хватает.
На мой взгляд, президент и не должен быть искусным политиком, он выше этого. Главное, чтобы у республики или монархии было порядочное лицо. Валдас Адамкус это лицо обеспечивал. Сейчас больших людей в политике вообще нет. Они были во время войны и в послевоенные годы. Черчиллей, де Голлей и Рузвельтов больше нет. К слову, Сталин и Гитлер также были по-своему очень способными политиками, но чудовищными по сути.
- Если говорить о международной политике, не кажется ли вам, что резкое ухудшение отношений с Москвой - это и последствия политики президента Адамкуса? Правильно ли это было: отвернуться от России?
- Во-первых, не думаю, что мы полностью отвернулись. Во-вторых, это все-таки зависит не только от Литвы. Литва должна учитывать интересы России, но и Россия должна учитывать литовские интересы и обиды. Мне кажется, что она этого практически не делает. Не знаю, удобно ли это говорить русскому читателю: в любой ссоре виноваты обе стороны, но одна сторона обычно виновата больше. Так вот: Россия больше.
- В чем же вы видите ее вину?
- Произошел откат со времен Горбачева-Ельцина. В России это был второй демократический период. Первый - в эпоху Временного правительства. Кстати, Горбачеву говорили: если вас свергнут, то для вас есть место Керенского в университете, где он преподавал. Хотя Керенский был, на мой взгляд, более крупной фигурой, чем Горбачев. В период Горбачева, а затем Ельцина люди говорили и делали все, что хотели, и получалось не так уж плохо. Правда, в экономической сфере - не лучшим образом. Но для культуры и свободы мысли это были золотые времена. А потом начался откат государства на авторитарные позиции, который продолжается до сих пор. Не хочу говорить "тоталитарные", как полагают многие, до этого все-таки не дошло.
- Разве Россия пытается "давить" на Литву? Таких попыток, кажется, нет.
- Ну, как сказать... В связи с этим мне вспоминается анекдот, рассказанный писателем Казисом Сая. В одну клетку посадили слона и мышь. Слон в общем добродушный говорит: как-нибудь уживемся, то ты мне на ногу наступишь, то я тебе наступлю... Понятно, что если Россия наступит на Литву, от нее мало что останется. Поэтому Литва, видимо, всегда будет к России относиться настороженно. И в то же время мне кажется, что в России иногда из действий мыши раздувают слона.
- Но и мышь щекочет иногда слишком рьяно.
- Это, пожалуй, не так уж плохо. Слону это может принести некоторую пользу. Но, может, и в Литве слишком разгораются амбиции. Я иногда думаю: некоторые вопросы не стоит беспрерывно муссировать, но помнить о них необходимо.
- Влияют ли политические разногласия на культурные и другие связи между Россией и Литвой?
- Мне кажется, что политические разногласия не очень на это влияют. Конечно, если читать газеты или тем более интернетные комментарии, то там на Россию или русскую культуру часто выливают ушаты помоев. Это отвратительно. От настоящей русской культуры только польза, и так было всегда. И все же приезжает сюда Мариинский театр, прошел фестиваль духовной музыки, читают и переводят русские книги. В Литве русский язык не забыли, он даже возвращается. Многие молодые люди охотно его изучают. Литве нужен русский язык, также как, впрочем, английский, немецкий и польский. Я даже считаю, что многим в Литве нужно знать латышский и белорусский.
А политические склоки особо тягостных последствий для русской культуры в Литве пока не имеют. Была смешная, на мой взгляд, комическая кампания в прессе по поводу того, что в Паланге звучит русская музыка. Это, мол, агрессия, интервенция, культурный империализм. Но если люди хотят слушать попсу, будь то русская или английская, то никто им не запретит - еще больше будут слушать, если на нее ополчиться.
- Между прочим, в эту борьбу включились и философы, даже такой признанный авторитет, как Леонидас Донскис...
- Он тоже в это включился? Значит, это редкий случай, когда я с ним не согласен. Не такой по правде это серьезный вопрос.
У нас, к слову, были когда-то разногласия по вопросу участия нашего президента в праздновании 60-летия Победы в Москве. Мне казалось, да и сейчас кажется, что отказ ехать был ошибочным. Получилось, что мы единственные в Европе, для кого победа над Гитлером - несчастье. Это, несомненно, не так - конец Гитлера был нужен и Литве, даже если окончательное освобождение затянулось еще на пятьдесят лет. Говорят: день Победы был началом новой оккупации. Это, строго говоря, неверно: новая сталинская оккупация началась уже в 1944 году. День Победы - нечто другое, это всеевропейский праздник. Сталин оккупировал и Польшу, и Венгрию, и часть Германии, а они все же поехали праздновать. Мы же настаиваем, что принципиально отличаемся от остальной Европы, и этим трогательно совпадаем с русскими националистами, для которых мы тоже не Европа, а так, ближнее зарубежье. К сожалению, трезвый взгляд на это в Литве не прививается. С другой стороны, вся эта ситуация большого значения не имела, кроме чисто амбициозного. В конце концов, тогдашний президент Латвии Вике-Фрейберга, которая по убеждениям была большим русофобом, чем Ландсбергис (я с ней знаком и ее взгляды знаю из первых уст), поехала и никакого "солнца коммунизма", как кричали оппоненты, из Москвы не привезла.
- Сейчас в Литве раздаются голоса, что мы слишком мало знаем сегодняшнюю Россию. Наверное, вы знаете определенные круги российской интеллигенции лучше, чем многие из живущих здесь, в том числе русских?
- У меня много старых и новых друзей в России, это круги вполне демократические, либеральные и антитоталитарные. Мне многое не нравится из того, что в России сейчас происходит, но утверждать, как часто пишут в Литве, что там совершенно подавлена свободная мысль, несправедливо. Есть где излагать свои взгляды, есть «Новая газета», другие издания. Об этом прекрасно знают в Германии и других странах, а в Литве и знать не хотят - утверждают, что вернулись или по крайней мере возвращаются сталинские времена. Ну какой Путин «новый Сталин»? Смешно.

- Ваши знания, опыт нужны Литве, вас приглашали преподавать в местных вузах?
- Пока на уровне разговоров, но это отчасти по моей вине. Я к этому не рвусь, у меня хватает работы. К тому же возникает вопрос, сколько бы я собрал студентов в Литве. Поначалу, наверное, много, потом стали бы отсыхать. Я говорю о сложных вещах сложным языком, и вряд ли нашлось бы в Каунасском или Вильнюсском университете 100 человек, заинтересованных в Пастернаке или Цветаевой. Это как бы высшая математика, а иначе я не могу. Зато мои монологи-воспоминания про Ахматову, Бродского или Довлатова вызывают интерес и в Польше, и в Литве, и в России.
- Кажется, вы, друг Иосифа Бродского и Чеслова Милоша, вобрали в себя все пласты многонациональной культуры Вильнюса, и этот опыт грех не передать будущим поколениям.
- Моя книга «Вильнюсские имена» - это скрепы многослойных пластов. В ней представлены русские, литовцы, поляки, евреи, белорусы, а впрочем, и немцы, и итальянцы, и даже негры. Надеюсь, это как-то повлияет на менталитет читателей, и мне больше не доведется слышать таких реплик, как та, которую я однажды услышал: "Следующую книгу пишите не для поляков, а для нас, литовцев". Пришлось объяснять, что книг для поляков, литовцев или русских не бывает, а бывают книги верные или лживые. Книга о Вильнюсе без польских (или еврейских, или русских…) имен была бы лживой.
- Может, вам доводилось слышать про конкурс "Имя России", где выбирались самые примечательные деятели культуры или истории? Кого бы выбрали вы?
- Говорят, что там были какие-то накладки. Чудовищно и смешно. Одно время на первом месте был Сталин и рядом Высоцкий, абсолютный антисталинец. Потом протиснулся на первое место Александр Невский. Я бы по позитивности влияния на соотечественников вначале поставил бы Пушкина, Чехова, Толстого, Пастернака, Мандельштама, также, конечно, Рублева. Любой правитель вряд ли оказывает на страну позитивное влияние.
- А каких персонажей культуры и истории вы выделили бы в Литве?
- Журнал «Вяйдас» публиковал нечто подобное, и там получился предсказуемый набор великих князей, Кудирка, Басанавичюс, Ландсбергис. Я не стал бы называть правителей, а выделил бы, скажем, Донелайтиса. Поэты Станявичюс, Майронис, Радаускас, художники Веножинскис, Кайрюкштис - образованные, талантливые люди и уже этим хороши. Нельзя отрицать, что влиятелен Юстинас Марцинкявичюс - именно потому, что он разделяет менталитет и слабости среднего литовца. А по-моему, надо быть впереди.
- Когда-то поэты были властителями дум, собирали стадионы. Сейчас они уже далеко не пророки. Их и читают мало. А вообще, есть ли у поэзии будущее?
- Поэзия всегда была для избранных. Думаю, что Бродского сейчас больше читают и знают, чем Пушкина читали и знали его современники. И так было всегда. Революционные поэты, такие как Адам Мицкевич, влияли на толпы, но это только в определенные моменты истории.
На мой взгляд, если есть будущее у вселенной, оно есть и у поэзии. Сейчас мы живем в своеобразную эпоху, когда живописи практически нет, музыка совершенно видоизменилась, а вот поэзия уцелела. Не исключено, что в искусстве появится и скоро разовьется что-то абсолютно новое, как в ХХ веке появилось и бурно развилось кино.
- Благодарю за беседу.

Галина АФАНАСЬЕВА, "Экспресс-неделя"