Бернарас Ивановас: «Демократии будет становиться все меньше»

Повсеместный рост цен, новый виток массовой эмиграции, конфликты между правящими политиками и президентом, нежелание системы принять инакомыслящих и ослабление демократии. Об этих и других темах корреспондент "Экспресс-недели" говорит с политологом, доцентом Университета им. Витаутаса Великого Бернарасом ИВАНОВАСОМ.

– Давайте начнем с внутренней политики. Что у вас вызывает наибольшее беспокойство?

– Рост цен и реакция властей на этот процесс. Мы видим беспрецедентную историю. Инфляция в Литве рекордная – она выше, чем в странах Западной и Центральной Европы. Наша власть между тем играет роль синоптика – они рассказывают нам, что нас ожидает, как будет плохо или не совсем плохо, но главное их послание нам заключается в том, что они, дескать, ни при чем, что они просто проходили мимо и ни за что не отвечают. Спрашивается, зачем нам нужна такая власть?

По сути, она себя делегитимирует. Говорит нам, что решать эту проблему не обязана, что она занимается прогрессом, какими-то глобальными вещами и собирает налоги. Это меня шокирует. Я вижу, как ведут себя политики в Польше, во Франции, в Нидерландах, Бельгии и в других странах: там риторика представителей власти совсем другая. Там есть осознание того, что они обязаны работать для народа, что они обязаны помогать своим жителям, искать какие-то способы.

– Но ведь литовское правительство наравне с Сеймом все же утвердило довольно большой пакет компенсаций и льгот как для рядовых жителей, так и для бизнеса…

– Я как раз к этому вел. По-видимому, бизнес все-таки надавил на кабинет министров, поэтому власти начали что-то решать. Но начало этой истории оскорбительное. У крупных инвесторов есть рычаги, и они их задействовали, а общество, к сожалению, не является субъектом процесса. В Литве, в отличие от других европейских стран и даже некоторых постсоветских, общество так и не стало субъектом политических процессов – оно аморфно, оно в раздробленном состоянии. Оно не может донести никакого четкого послания до власти, поскольку у него нет таких возможностей.

– А как же появившиеся во время пандемии общественные инициативы? Например, самый нашумевший Марш в защиту семей?

– Это ничто. Это не является примером общественного давления. Я бы даже сказал, что действия общественников из этого лагеря сыграли властям на руку, ведь они сами выставляют себя маргиналами и девальвируют голоса всех тех, кто выступает против действующей системы. Настоящие общественные инициативы должны работать с ведомствами, с Сеймом, с правительством, но этого не происходит – у нас нет таких инициатив. По крайней мере, больших. Поэтому остается уповать лишь на бизнес.

– Почему широкие слои населения и большие коллективы в Литве потеряли возможность влиять на процессы? Когда это произошло?

– Этих рычагов влияния никогда и не было. По сути, с начала независимости власть делала все, чтобы эти институты не были созданы. Мы помним, как велась работа с бывшими советскими профсоюзами, когда делилось имущество. Кому-то что-то дарили, передавали, подкупали… Вот и результат.

Кроме того, давайте помнить, что Литву покинул миллион человек – это очень много. Отчасти это было самое активное молодое население, поэтому сейчас мы имеем то, что имеем. Пассивность – это постсоветская травма, однако я не думал, что общество травмировано настолько сильно.

Но самое страшное, что у нас нет ни идеала, ни ориентира – нам не на что ориентироваться. У испанцев и португальцев до установления диктатур такие примеры все же были. У нас фактически отсутствовали. Несколько лет парламентаризма, а затем период авторитаризма Сметоны, который сменила еще более авторитарная оккупация.

Наш премьер Шимоните не так давно отчеканила, что все недовольные могут сменить власть через четыре года, а пока, мол, терпите. Это очень показательное заявление. Еще 20 лет назад мой коллега Антанас Кулакаускас писал о политической апатии и депрессии – деполитизации, и эти процессы со временем лишь усугублялись. Это была цель власти – деполитизировать общество. Они говорят народу, что мы все знаем лучше, а за вами закреплено единственное право – ходить на выборы. Профессиональные политологи вообще-то называют такую ситуацию минимальной демократией. Институты гражданского общества работают неэффективно, поэтому нам действительно остаются только выборы, но это ничто… Обратная связь с избирателем должна существовать постоянно – на протяжении всей каденции.

Также давайте помнить, что наша избирательная система разбалансирована – половину депутатов мы выбираем по спискам, а туда вписывают кого угодно. Там встречаются совершенно разные люди: от условной Греты Кильдишене до музыкантов и шоуменов. Посмотрите, как проходят выборы в Великобритании. Там в одной Консервативной партии на внутренних выборах восемь туров, полноценные дебаты, дискуссии, обсуждения, а у нас сами знаете что. Конечно, часть вины лежит и на самом обществе, но есть обстоятельства, которые привели к этому. В данном случае у меня, к сожалению, нет никакого оптимизма. Демократии будет становиться все меньше и меньше, учитывая тенденции.

– Что касается обстоятельств, можно ли утверждать, что система сама жестко сопротивляется рождению каких бы то ни было общественных инициатив и относится к любым критикам враждебно? В качестве примера можно привести кейс бывшего главы литовской адвокатуры Игнаса Вегеле, которому министр юстиции Эвелина Добровольска объявила дисциплинарное взыскание.

– Этот шаг в русле действий нашей системы. Давайте не будем себя обманывать и говорить, что это произошло потому, что у власти консерваторы и либералы. Вовсе нет. Это характерно и для тех же социал-демократов. Это – система. Это – номенклатура. Мы имеем дело с постсоветской бюрократией, которая после развала СССР рассеялась, но вскоре переформатировалась и создала себя заново. Только теперь она подает себя под другим соусом и рядится в другие одежды, но суть и порядки не изменились. Единственная разница заключается в том, что идеологию заменили политтехнологии. Номенклатура взяла себе на вооружение правильных общественников.

Апофеозом этого разделения на «правильных» и «неправильных» стала пандемия – тогда мы увидели все это воочию. Как вы помните, «правильные» общественники призывали давить «неправильных» как тараканов, называли всех несогласных ватниками, антиваксерами и даже подонками. Риторика была ужасной, но власть ведь это не смущало? Никто никому не объявлял никаких дисциплинарных взысканий.

История Вегеле интересна. Он действительно вырос на протестной волне, но он большая проблема для власти. Вегеле при всем желании нельзя представить и назвать маргиналом. Это не Шустаускас. Вегеле – не человек из низов, он – человек из системы, интеллектуал, человек, пользующийся большим уважением и имеющий большие связи. Ты не можешь назвать его продажным или пятой колонной. В его случае власть вынуждена переходить на уровень интеллектуальной дискуссии, и вот тут у нее возникают проблемы.

Мы знаем, что Вегеле задал публичные вопросы одному общественнику (Андрюсу Тапинасу) по поводу денег в помощь Украине, тот очень оскорбился и подал на него в суд, но ведь пока, если я не ошибаюсь, так и не доказал, что Вегеле не прав в своих подозрениях и критике. Далее случилось это дисциплинарное взыскание – министр подыграла общественнику. Почему это произошло? Потому что они действительно очень боятся Игнаса Вегеле. Они боятся, что во время выборов вокруг него может сформироваться полноценное политическое движение, которое снесет всю эту компанию в один час и тогда для номенклатуры настанут тяжелые времена. Во власть придут люди, которые с ними не связаны, поэтому на них будет сложно давить, значит, временам непотизма в Литве настанет конец. Именно поэтому система будет отчаянно сопротивляться.

Да, конечно, рядом с Вегеле время от времени появляются странные персонажи, которые могут его дискредитировать, но это не столь важный фактор.

Все это очень интересно. В Литве начинает реально проявляться политика – появляется какая-то реальная оппозиция, и это хорошо, поскольку то, что мы видим сегодня в Сейме, – это не оппозиция, а болото. Этим оппозиционерам надо покаяться перед людьми, так как они не выполняют своих функций. Нет ни конструктивной критики, ни реальных действий. Интерпелляции – это глупость, так как их исход заранее известен.

– Что касается разногласий между оппозицией и правящим блоком, в последнее время вновь обострились противоречия между членами кабмина и президентом. Гитанас Науседа открыто вступает в перепалку с главой МИД Габриэлюсом Ландсбергисом по поводу того, кто должен представлять Литву в Европейском совете. О чем это нам говорит?

– В таких ситуациях мне сразу вспоминается предложение канцлера Германии Шольца, который настаивает на том, что голосование в Европейском совете должно решаться по принципу большинства, а не путем всеобщего поиска компромисса. Если порядок голосования действительно изменят, мы избежим позора, который Европа долго не замечала, а сейчас начинает видеть.

В Литве происходит много позорных вещей, и в ЕС, наконец, начинают это видеть. В частности, речь идет о делегировании судей… Но давайте вернемся к вопросу представительства в Европейском совете. Вся эта ситуация напоминает мне советский анекдот, когда решается вопрос о том, кто едет на научную конференцию в Кельн. Всем понятно, что ни директора, ни его зама суть мероприятия не интересует – им интересно выехать за границу, накупить шмоток, блок импортных сигарет, покрасоваться и хорошо провести время. В нашем случае все то же самое. Я уверен, что ни Шимоните, ни Науседа, ни Ландсбергис не беспокоятся об эффективности представительства. Весь вопрос в личных амбициях и гордыне. Это не политика – это «понты». Это их постсоветская натура. Желание покрасоваться на фоне красивых зданий, залов и известных политиков в Брюсселе. Все они тут хороши. Если вы спрашиваете меня, кто тут прав, я бы вообще никого из них не хотел бы видеть на заседаниях и встречах глав стран ЕС.

«Понты» – это вообще большая проблема нашего позиционирования и внешней политики. Как говорил классик, лучше быть, чем казаться, но наши политики как раз предпочитают громко говорить и кричать, но когда дело касается сути и содержания, тут мы замолкаем. Впрочем, поэтому наши представители и любят покричать, так как знают, что предлагать что-то содержательное и конструктивное от них не требуется. Этим занимаются другие – немцы, французы, голландцы… Это большая беда.

– Новейшие данные Департамента статистики говорят о том, что за январь-август 2022 г. Литву покинули 30 тыс. человек – это в два раза больше, чем в прошлом году. Как вы оцениваете эту ситуацию?

– Это огромная беда. Это – последствие пандемии. Власти начали лютовать, было сделано много неразумных шагов, и начали это, к слову, не консерваторы, а правительство Саулюса Сквярнялиса и блок Рамунаса Карбаускиса. Психологическое состояние огромной части населения ухудшилось, ухудшилось и положение бизнеса. Далее последовали странные шаги против Китая, что вызвало недоумение у крупных иностранных инвесторов, больших литовских игроков, промышленников…

Главная проблема сегодняшней эмиграции заключается в том, что из страны теперь уезжают не молодые люди в возрасте 20-30 лет, а те, кому за 40 и за 50. Уезжают те, кто уже не собирался этого делать, и это показатель. Значит, жизнь ухудшается. Они поняли, что нет никаких перспектив. Власть между тем системные проблемы не решает, а только раздражает.

Денис КИШИНЕВСКИЙ, «Экспресс-неделя».

Фото: Evaldo Šemioto nuotr./Kauno diena.