Генрикас Мицкявичюс: “Литва является частью мании слежки”

О том, почему в Литве провалились все попытки организации референдумов, почему не следует преследовать Эдварда Сноудена, а также о том, чем чревато чрезмерное доверие к Интернету, - в интервью с директором Литовского института мониторинга прав человека Генрикасом МИЦКЯВИЧЮСОМ.

- Ваш институт опубликовал обзор соблюдения прав человека в нашей стране за 2011-2012 г. - седьмой по счету и единственный такого рода подробный отчет. Каковы выводы?

- Ситуация с правами человека у нас не очень хорошая: она не драматична, но мы в последнее время сделали шаг назад. Многие в Литве, в том числе интеллектуалы, сегодня расценивают концепцию прав человека как навязывание чуждых нам вещей. Многих испугала необходимость предоставления равных прав женщинам, детям, старикам, людям с ограниченными возможностями, гомосексуалистам и т.д. Определенные инициативы в парламенте не соответствуют установленным стандартам прав человека, сужая их, некоторые проблемы не решаются в течение многих лет, например, право на участие в политической жизни, одним из элементов которого являются честные выборы. Но когда покупаются голоса, честные ли это выборы? Между тем эта проблема существует у нас много лет, и не первые выборы это показывают. А решений нет.

Или другая проблема: у нас есть закон, по которому мы имеем право инициировать референдум или выйти с законодательной инициативой, но на деле реализовать это право практически невозможно, потому что для этого нужно собрать в первом случае триста тысяч подписей в течение трех месяцев, а во втором - пятьдесят тысяч подписей в течение двух месяцев. Пока это удалось сделать однажды, остальные многочисленные попытки организовать референдум или выйти с законодательной инициативой проваливались, потому что собрать такое количество подписей за такое короткое время невозможно. То есть, возможность организации референдума у нас - это своеобразный миф: на самом деле организовать его невозможно.

Мы годами говорим о том, что в нашей стране злоупотребляют досудебными арестами, то есть нарушают право на личную свободу и безопасность. Человек находится в предварительном заключении долгое время, а потом суд, чтобы как-то выйти из такой ситуации, назначает ему срок, который тот уже отсидел до суда. А ведь существуют более мягкие меры пресечения, такие как домашний арест, подписка о невыезде и т.п. Но в нашей практике такие меры - скорее исключение из правил. А должно быть на оборот: ограничение свободы должно быть крайней мерой, к которой прибегают в исключительных случаях.

- Вы вместе с неправительственными организациями других стран обратились к президенту США с просьбой прекратить преследование Эдварда Сноудена, рассказавшего миру о программе массового прослушивания граждан разных стран, которое ведут американские спецслужбы. Почему вы это сделали?

- Как мне кажется, СМИ не совсем правильно расставляют акценты в деле Сноудена: по-моему, речь должна прежде всего идти не о Сноудене как таковом: кто ему предоставит убежище, кто не предоставит - это все второстепенно. Первостепенным является то, что он привлек внимание к факту массового нарушения прав человека, к тому, насколько сильно раскручена спираль ограничений прав человека на личную жизнь. Нам говорят: вот, мол, ради вашей же безопасности от угрозы терроризма мы ограничим неприкосновенность вашей частной жизни, и это все вам во благо, потому что если мы не будем этого делать, то вы будете в опасности. Аргумент личной безопасности хорошо резонирует с фундаментальным человеческим инстинктом личной безопасности. Но мы так сильно раскрутили эту спираль наступления на права человека, что она начала работать против нас. Тиражируя угрозу терроризма, мы внесли некоторый хаос, недоверие, подозрительность в отношения между странами-союзниками, мы следим за своими политическими соратниками, за своими ни в чем не повинными гражданами. И у меня подспудно возникает вопрос: а не проиграли ли мы уже эту битву с теми, кто и добивался такого результата?

Когда появляется большое недоверие внутри демократической страны, это означает, что мы рубим сук, на котором сидим. К примеру, я не совершал никаких правонарушений, но на всякий случай мои телефонные переговоры кто-то получает, как-то их обрабатывает, как-то использует полученную информацию. При этом я иду на выборы, потому что верю в демократические процессы и думаю, что выборы этому способствуют, и голосую за политическую партию или политического деятеля, потому что доверяю ему. Но когда я узнаю, что мое государство не доверяет мне, следит за мной, не подрывает ли это мое доверие к нему? Не подрывает ли это мое доверие к демократии как таковой? Кроме того, как лояльный гражданин я плачу налоги, из которых государство финансирует слежк за мной. То есть здесь возникают очень серьезные вопросы.

Мы - большая группа членов неправительственных организаций со всех континентов и из многих стран – хотим начать дискуссию по вопросу, стоит ли раскручивать эту спираль дальше? Ведь на каждое средство слежки появляется контрсредство, на которое нужно давать контрответ, и так бесконечно.

Ну, а касательно Сноудена, поскольку нет сведений, что он шпион, его нужно рассматривать в качестве информатора, который сообщил общественности важные сведения: решился информировать мировое сообщество о программе, которая, возможно, массово нарушает мировые стандарты по защите прав человека. А у тех людей, которые с этими стандартами знакомы, не возникает никаких сомнений в том, что эта программа их нарушает. Люди, которые информируют общество о подобных нарушениях, о коррупционных делах и прочих губительных для общества ситуациях, как правило, нарушают какие-то внутренние нормы, правила. Я не отрицаю, что Сноуден в данном случае какие-то правила нарушил, но в результате он совершил благое дело - его целью было рассказать мировому сообществу “правду о том, что делается против него от его же имени”. Здесь мы не обвиняем какое-то конкретное государство - фактически подобные вещи происходят во многих государствах: и в США, и в Западной Европе, и в России, и в других странах. Но мы подошли к определенному рубежу, когда перестали доверять друг другу. Это плохо.

- Между тем, конституции всех перечисленных вами стран и Литвы тоже гарантируют своим гражданам защиту частной жизни.

- Действительно, такой массовый несанкционированный контроль за электронными коммуникациями противоречит стандартам прав человека, которые закреплены в конституциях демократических стран, в Европейской конвенции по правам человека и в документах ООН.

- Вспоминаются данные Еврокомиссии о Литве, опубликованные в прошлом году. Тогда статистика санкционированных прослушиваний наших граждан всех повергла в шок: в одном только 2008 году литовские правоохранительные органы 85,3 тыс. раз обращались к операторам коммуникационных связей с просьбой о предоставлении им данных. Масштабы разоблаченной Сноуденом программы в сотни раз большие - действовала ли она в Литве?

- Публичных сведений о том, что у нас в Литве массово собирается информация о телефонных разговорах и электронной переписке, которая обрабатывается с помощью определенной компьютерной программы, нет. Но то, что Литва является частью такой мании слежки фактически за всеми, - это факт. И хотя никто не знает, каковы масштабы, но надо понимать, что мы являемся частью западного мира, в котором эти вещи происходят…

- Судя по выложенным в Интернет разговорам наших дипломатов, сегодня никто не может быть уверен, что кто-то неизвестный не выложит его разговор в Интернете.

- Действительно, в этой борьбе нет победителей: каждый может оказаться жертвой этой мании виртуальной слежки друг за другом. Туда, в виртуальный мир, перемещается наша жизнь, туда же переместилась работа специальных и секретных служб. Мы уже боимся что-то говорить там откровенно, хотя кое-кто еще этого не понял и общается по-прежнему открыто. Но есть тут еще одна опасность - этими вещами легко манипулировать.

Скажем, если у кого-то записана речь определенного человека, то сказанные им слова можно смонтировать таким образом, каким этого захочет заказчик, то есть выстроить из этих слов предложения и фразы, которые человек никогда не говорил, а потом выложить это в Интернет. В виртуальной среде идет нездоровое соперничество, и поэтому все эти страстно обсуждаемые темы - действительно ли эти дипломаты говорили эти слова и в каком контексте - сегодня второстепенны, как второстепенен и вопрос, кому было выгодно выложить это в Интернет. Но никто не говорит о главном: может быть, пришла пора перестать заниматься электронной слежкой, тем более что мы живем примерно в одной культурной среде: скажите, зачем следить друг за другом дружественным странам?

Эффективно ли такое поведение, необходимо ли оно, нужно ли дальше раскручивать эту спираль подозрительности и слежки с помощью электронных коммуникаций?

- Но кроме электронных способов слежения существуют еще и биометрические, которые становятся все более распространенными…
- Если мы и дальше будем использовать биометрические данные таким образом, то через несколько лет не сможем входить в какие-то учреждения без предъявления отпечатков пальцев или, скажем, каких-то других физических параметров. В общем, создается впечатление, что воплощается фантастическая картина, написанная Джеймсом Оруэллом: Большой брат день и ночь следит за нами.

- Но сами люди в большинстве своем не осознают степень контроля за своей личностью.

- Видимо, мы еще не достигли какой-то критической точки, когда люди не захотят, чтобы их личную жизнь подвергали такому тотальному контролю. Но, по-моему, мы уже приближаемся к ней. Давайте думать об этом, давайте дискутировать! Я, например, считаю, что паспорт без биометрических данных был намного безопаснее, чем нынешний супермодерновый - с антенной и биометрическими данными. В нескольких государствах были проведены эксперименты, когда информацию с таких паспортов считывали, сканировали и помещали в паспорт-клон. Это значит, что человек, похожий на того, кому принадлежит биометрический паспорт, может им воспользоваться. Мы довольно наивно подходим к тиражированию своих изображений, отчетов о своих знакомствах, увлечениях, занятиях, политических и иных пристрастиях в социальных сетях. Но мы уже находимся в такой точке, что пора задуматься над тем, нужно ли помещать свою фотографию в социальной сети. Ведь она навсегда останется в виртуальном пространстве! Не пожалеете ли вы об этом через несколько лет, ведь неизвестно, что может произойти в жизни, а из Интернета уже ничего не уберешь. Даже если и попросишь какой-нибудь Facebook убрать твою страницу, ты опоздал: информация уже давно расползлась по виртуальной сети, и где-то все равно осталась - все убрать невозможно. Поэтому прежде чем играть в такие детские игры, надо задуматься.

Елена ЮРКЯВИЧЕНЕ

“Экспресс-неделя” №33, 15 августа 2013 года.