Интервью с Альгирдасом Бразаускасом

Альгирдас Бразаускас: "В политике больше не участвую"Самым влиятельным человеком Литвы по итогам опроса, проведенного журналом "Вяйдас", стал Альгирдас Бразаускас. Любопытно, что премьер Гядиминас Киркилас и президент Валдас Адамкус оказались соответственно на третьем и четвертом местах. А на втором - председатель Конфедерации промышленников Литвы Бронисловас Лубис.
Таким образом, несмотря на то, что А.Бразаускас уже не занимает посты президента, премьера и лидера социал-демократов, к его мнению прислушивается все общество, он продолжает оказывать влияние на процессы в стране.
"Так я стал политиком"
- Как вы относитесь к такому признанию и почему, на ваш взгляд, вас признали самым влиятельным человеком?
- с этого вопроса началась наша беседа с А.Бразаускасом.
- Пишут, что свое мнение высказал определенный круг политиков, предпринимателей, но ведь он достаточно ограничен...
- Однако и эти люди - из элиты, они влиятельны, поэтому их точка зрения многое значит.
- Трудно определить критерии. Наверное, их мнение опирается на тот багаж, который я накопил за всю жизнь. В 1956 году окончил политехнический институт. Политической деятельностью не занимался, хотя меня агитировали вступать в партию еще на последних курсах: я хорошо учился, занимался спортом, пел и участвовал во всех самодеятельных направлениях (смеется). Был на хозяйственных должностях, являлся начальником строительных управлений, возводил крупные объекты.
- В том числе курировали и главный - Игналинскую АЭС.
- Ну, это было намного позже. А до 1977 года был министром и первым заместителем председателя Госплана - замом по инвестициям, размещению производительных сил на территории Литвы. Занимался стратегическими вопросами, почувствовал, что такое советская экономика. Маркоэкономические показатели "не пахнут", они говорят о ситуации дел в государстве, каким бы ни был строй. Защитил в Москве диссертацию по экономике. И вдруг сразу, без стажа партийной деятельности, попал в секретари ЦК по экономике. Знаю, что были упреки тогдашнему первому секретарю ЦК - почему он предложил меня в секретари сразу из Госплана. Обычно требовался "рост" - секретарь райкома, горкома, обкома и т.д.
- Но его предложение говорит о вашей квалификации в экономике...
- ...И вот весь этот опыт копился, а когда в Литве пришло время определяться с судьбой республики, когда возникло национальное движение, меня избрали первым секретарем. Это был критический момент накануне первого съезда "Саюдиса". Так я и стал политиком.

"Меня 13 раз исключали из партии"
- Кстати, а правда ли, что "Саюдис" появился лишь тогда, когда этого захотел Горбачев? Мол, он разрешил...
- Легенда. Не верю тем, кто рассказывает об этом. Я находился в самой гуще событий и знаю, что это было стихийное изложение своей позиции литовской интеллигенцией. Там были профессора, писатели, образованные люди. Не все в ЦК понимали, что происходит, а мне было ясно. Может быть, потому, что в партии я не занимался идеологической работой. У меня были очень конкретные задачи. Партия играла роль хозяина экономики, и решения партийных органов были обязательными для исполнительной власти. В Литве, я думаю, мы смогли сочетать роль партии и исполнительной власти. Я как раз и находился на стыке, занимался экономикой. Но что касается союзного подчинения, то все напрямую подчинялось Москве, все контролировалось, как вы знаете...
- Вот и Горбачев пытался оставить Литву "под контролем". Когда он приехал в Вильнюс с январе 1990 года, было похоже, что испугался желания республики выйти из состава СССР, уговаривал..
- Да, было такое. А его и прислали для этого. Был же в Москве пленум после того, как мы на своем партийном съезде приняли декларацию, первый пункт которой гласил, что становимся самостоятельной коммунистической партией и поддерживаем отношения с КПСС через определенные договоренности. И второе: литовская коммунистическая партия будет бороться за независимость. Он звонил мне, ведь в оперном театре, где проходил наш съезд, стоял телефонный аппарат ВЧ. Угрожал: окружим театр. Но я отвечал: наш съезд созван по уставу партии, у делегатов мандаты, они имеют право принимать решение. Он не смог ничего ответить. А потом в Москве был пленум, и тут началось. Меня 13 раз исключали из партии. Председатель президиума Верховного Совета Украинской ССР Валентина Шевченко сказала мне: "Господин Бразаускас, я к вам не могу обратиться "товарищ". Я говорю: "Ваше дело". Рядом шел Горбачев, он промолчал.
- Теперь, спустя годы, ясно, что он во многом неверно оценивал общественно-политические процессы, происходившие в Советском Союзе.
- Неправильно оценивал в том числе и потому, что получал недостоверные сведения. Тенденциозную информацию ему поставляли и компартия Литвы на платформе КПСС, и военная разведка ГРУ, и КГБ, и инспектора из орготдела ЦК КПСС, которые приезжали в Вильнюс. У меня лично отчетов не просили. А вокруг были "шпионы". Меня несколько раз вызывали в комиссию по Прибалтике - была такая создана с участием шести членов политбюро, и они меня все допытывали, сажали за стол, напротив - сами, им подсовывали справки то КГБ, то ГРУ, и я должен был отвечать. Спрашивали, например: "Почему сожгли фигуру советского солдата на митинге в Нагорном парке?" "А почему я должен знать, что творится на митинге? Не хотят идти в армию, вот и сожгли". Министр обороны Язов разозлился: "Ну что с ним разговаривать?! Да он сам присутствовал, смотрел, как сжигают!" А я, между прочим, и не был на этом митинге...

"Литва никогда так хорошо не жила"
- Но оставим историю историкам. Поговорим о сегодняшних делах. Как вы оцениваете экономическую ситуацию в Литве? Уж очень много стрел критики выпущено в вашего преемника.
- Прежде чем ответить, замечу: в политике я больше не участвую и участвовать не собираюсь. Все, что скажу, исходит из моего понимания ситуации, из моего личного опыта. От всей души, от всего сердца говорю: Литва никогда так хорошо не жила, как сейчас. Да, есть проблемы, никто не сможет привести мне в пример какой-то период времени, когда республика жила бы лучше в широком понимании этого слова. Бюджет на 2008 год - самый лучший, какой Литва могла заработать. Я удивляюсь выводам псевдоэкспертов - людей, которые почему-то называют себя экспертами. Строитель, который возводит дом, должен иметь лицензию на выполнение работ, соответствующую квалификацию. А что такое "эксперт по экономике"? Я не понимаю, на каком основании молодой человек, который полтора года назад окончил магистратуру, называет себя экспертом по экономике? Отбрасываю всех этих экспертов и смотрю на реальную жизнь. А реальная жизнь - это большой прирост бюджета. Теперь о дефиците - 0,5 процента. Это миллиард литов. В таких цветущих странах, как Германия, Испания, Франция, нормальный фискальный дефицит - 3 процента.
- Но президент с трудом подписал этот бюджет...
- Не вижу никакой проблемы для растущего государства с растущей экономикой. Да, у нас много социальных проблем, и их надо решать. И тут я не понимаю некоторых руководителей высокого ранга, которые, с одной стороны, хотят сократить расходы, но в то же время требуют решить все социальные проблемы. А куда идет этот миллиард литов? Это на самом деле мизерный дефицит. В правительстве не факиры, денег больше не будет, пока мы не решим ряд проблем. В том числе и государственного управления, уровень которого падает. Людей не прельщает работа государственного служащего. Пусть кто угодно что угодно болтает, но мы же видим: объявляется конкурс на должность, и никто не приходит.
- Дело в зарплате?
- Конечно. Ну кто с высокой квалификацией, знанием языков и умением пользоваться компьютером пойдет на полторы тысячи литов «на руки»? Как он будет содержать семью?
- Лучше он пойдет в частные структуры...
- Безусловно, он выберет частную структуру, ведь там получит в три-четыре-пять раз больше. Вот это - реальность, а не политическая болтовня в стремлении угодить избирателю. Я говорю так резко, потому что возмущен некоторыми высказываниями. Не то чтобы поддерживал правительство, - просто более широко смотрю на государственные дела.
- Вы имеет в виду консерваторов, которые активно критикуют правительство?
- Не только. Мне непонятно выступление президента. Я его очень уважаю, он обычно хорошо выступает, пользуется большой популярностью. Но как свести такие концы: с одной стороны, требовать повышения зарплат, с другой - требовать принять все меры (с подачи советников), чтобы как можно сильнее сократить бюджет. Но если мы будем сокращать бюджет, то откуда взять деньги на зарплаты? 400 тысяч человек живут за счет бюджета. Это цвет нации - врачи, писатели, учителя, работники соцобеспечения, профессура... Если бы мы увеличили бюджет еще только на полмиллиарда, то сразу решили бы ряд социальных проблем, в том числе и по зарплатам педагогов.
И последний аргумент в пользу бюджета. В Литве распределяется 29 процентов общего продукта через налоги. Среднеевропейский показатель - 40 процентов. Эстония приближается к нему, у нее 37-38. А 29 - это самый низкий уровень в Европе, за нами только Румыния. Если мы на два процента увеличим сборы в бюджет, то решим все социальные проблемы. Я не понимаю двойной политики, когда требуют любыми средствами уменьшать бюджет, но при этом любыми средствами повышать финансирование.

"Мы не должны под кого-то подстраиваться"
- Как вы считаете, оправдало ли себя сотрудничество социал-демократов в Сейме с консерваторами?
- Не оправдало. В какой-то мере это сотрудничество помогло правительству работать до сих пор, но слишком уж большая цена заплачена за это. Социал-демократы - солидная партия, она стала такой весомой, потому что в нее вошло много опытных, образованных людей, которые не подводили на многих государственных должностях. Назовите хотя бы один факт коррупции. Болтовни много. Будто бы я коррумпирован, все коррумпированы. Но хоть один факт, хоть кого-то посадили в тюрьму, оштрафовали за нарушения? Кого-то сняли с должности за то, что он себя скомпрометировал? Нет. Все работают нормально. Не понимаю, почему мы должны под кого-то подстраиваться? Иногда мы показываем себя как слишком мягкая партия. А такие выскочки, как Альгирдас Палецкис, не характерны для нас.
- Кстати, его несогласие по некоторым вопросам с лидерами партии не приведет к ее расколу?
- Никакого раскола не будет, потому что для партии он никакой опасности не представляет. У него в Литве нет сторонников, кроме нескольких десятков молодых людей в Вильнюсском отделении.
- А не связано ли некоторое падение рейтинга социал-демократов с их альянсом с консерваторами? Не оттолкнуло ли это часть избирателей?
- Думаю, что это связано с инфляцией, сложившейся конъюнктурой. Консерваторы могут говорить сейчас что угодно, но я уверен, что правительство ведет правильную политику, и я такую же вел бы. А то, что происходит с ценами, - естественный процесс. У нас уровень потребительских цен в начале года составлял 52 процента от средних в Европе. Будет годовая статистика - посмотрим, какие произойдут изменения, думаю, будет процента 54. Мы открыли все ворота, идет свободное движение капитала, товара, идей. В Германии уровень цен - 100 процентов. Не может быть так, чтобы мы были в одном союзе, и цены не ползли к среднеевропейским. В Греции, Португалии они до сих пор не достигли 100 процентов, где-то 75-80, а в Ирландии наоборот - 120. В Швеции выше 100. Никакое правительство не остановит этот процесс, потому что все открыто.
- И не существует никаких мер?
- Есть, и единственная - закрыть границы, заморозить все выплаты за рубли, за собственность, не повышать на 20 процентов зарплаты, не выплачивать дивиденды, заморозить пенсии. Что-то еще придумать. Может быть, какое-то время можно цены удержать. Но это же все абсурд. Существуют спрос и предложение, и никакое правительство этого закона в экономике не отменит.
- Тогда в чем стратегическая выгода вступления Литвы в ЕС, если цены растут?..
- Есть политическая...
- Она понятна.
- Литва получает большую безопасность. А стратегическая цель тоже очевидна. Мы интегрируемся в общую жизнь, у нас открыты все возможности для развития экономики по европейской модели, появляется возможность создать и европейскую социальную модель. Все это в итоге позитивно отразится на жизни людей.

"К новой АЭС идем неправильным путем"
- Вы курировали строительство Игналинской АЭС и, естественно, хорошо разбираетесь в этих вопросах. Поделитесь своим взглядом на развитие ситуации вокруг новой атомной станции и национального инвестора строительства АЭС.
- Мое мнение таково: прежде чем строить атомную станцию, следовало бы глубоко исследовать этот объект как с технической, так и с экономической стороны.
- Вы имеет в виду будущую станцию?
- Конечно. Действующая исследована вдоль и поперек и скоро мы ее спишем. Может, лишь какой-нибудь случай позволит продлить работу старой. А что касается новой, то следовало бы пересмотреть структуру управления "Летувос энергией", потому что появились новые задачи, которых не было до сих пор. Надо посмотреть на практику Финляндии, Австрии, Чехии, где за многие годы сложилась рациональная система управления. Должна быть холдинговая компания, а внизу - дочерняя, самостоятельно действующая компания - так в мире построена вся система предпринимательства. И здесь были бы восточные, западные сети, "Летувос энергия", Электренай, здесь инвестиционная компания, ее надо было бы создавать по нашему законодательству, а не писать отдельный закон о национальном инвесторе. Думаю, закон плохой. Не нужно изобретать велосипед, а следовало бы воспользоваться хорошим опытом других стран. Вот - эта инвестиционная компания, сюда - государственный капитал. И в этой инвестиционной компании - капитал государства и капитал частных предпринимательских компаний, и не одной, а, может быть, даже 500. Государство должно иметь около 60 процентов, все остальное - у множества частных компаний.
- Есть ощущение, что излишняя суета вокруг строительства новой атомной электростанции как-то связана с борьбой финансовых кланов за миллиардные средства...
- Ситуация обрастает разными легендами, выдумками, потому что идем неправильным путем.
"Ставлю Финляндию в пример..."
- Вы руководили государством, правительством. Что вы можете сказать об опасениях некоторых политиков по поводу некоего энергетического оружия, которое будто бы Россия применяет против соседей, в том числе и против Литвы?
- Россия - очень выгодный экономический партнер для Литвы, сосед. В советские времена мы были тесно связаны коммуникациями - энергетическими, транспортными. Рядом - Калининградская область. Думаю, что отношения с Россией на дипломатическом и политическом уровнях должны быть очень тесно связаны с нашими общими экономическими интересами. Это моя позиция, она всегда была такой, такой и останется.
- Но консерваторы пугают "финляндизацией", как будто такие отношения могут повредить Литве.
- Я всегда ставлю Финляндию в пример, когда говорю об отношениях с Россией. Ландсбергис действительно говорит "финляндизация", как будто обзывает. Он что, обвиняет финнов, это процветающее государство, дай Бог создать нам такое?! Посмотрите, какие мощные высоковольтные мосты построила Финляндия. А газ откуда идет? Налажены транспортные, портовые связи с Россией. Что же плохого случилось с Финляндией за годы сотрудничества? И что плохого за 17 лет получила Литва от России? Да, россияне закрыли нефтепровод. Думаю, неправильно поступили, не такими методами надо действовать. Следовало говорить о цене на нефть. Но это все-таки уже не наш завод, а польский. Нефтепровод закрыли, когда поляки его купили.

"Экспресс-расспрос"
- Недавно президент В.Адамкус высказал тревогу по поводу расшатывания политической ситуации в стране. Вы согласны?
- Не вижу никакого расшатывания. Политическая ситуация абсолютно стабильна, скорее, она предвыборная, потому что парламент позволяет себе то, чего не следовало бы позволять, снижает свой авторитет. Но это их дело. В целом нет никакого кризиса - ни политического, ни экономического, ни финансового.
- Животрепещущий вопрос о девальвации лита. Это грозит нам?
- Нет признаков.
- Но государственный долг высок?
- Высок?! 18 процентов. А маастрихтский критерий - 60. У процветающих Германии, Франции - 60 процентов, у Италии - 110.
- Как вы оцениваете итоги работы парламентской комиссии, расследовавшей события 1993 года и, в частности, убийство Юраса Абромавичюса? Комиссия считает, что обнаружила связи консерваторов с террористами.
- В то время я был президентом, и Абромавичюс прислал мне человека, который сказал, что в одной каунасской школе состоялось собрание добровольцев, которые решили, что Бразаускасу как президенту хватит 9 граммов. Больше я этими делами не интересовался и не вникал в них...
Беседу вел Юрий Строганов,
"Экспресс-неделя"