Откровенный разговор. Т.Фасбендер: "Европейской элите нужно готовиться к будущему"

Немецкий журналист, философ и писатель, эксперт международного института "Диалог цивилизаций" Томас Фасбендер, гостивший в Литве по приглашению медиаклуба "Формат-А3", поделился на встрече с вильнюсцами своими тревогами о будущем ЕС и рассказал о вызовах, на которые предстоит ответить входящим в него странам.

- Вы первый раз в Литве и в странах Балтии?

- В Литве я впервые. В 90-х годах, когда начинались изменения на всей территории СССР, я побывал в Таллине и уже тогда понял, что прибалтийские республики существенно отличаются от России по менталитету, образу жизни. Полагаю, что эти различия сохраняются.

- Вас называют одним из самых компетентных экспертов по России. Написали о ней книгу "Свобода вместо демократии. Путь России и иллюзии Запада". Когда вы успели хорошо изучить эту страну?

- Я жил в Москве с 1992 по 2015 г. Вначале работал представителем одного крупного концерна, позднее открыл собственный бизнес - кооперативный автопарк. В моей кампании работали свыше 600 человек. В 2008-м я продал свой бизнес и переключился на журналистику, к которой всегда тяготел.

- Почему уехали из России?

- Я люблю Россию. Не случайно меня называют немцем, который стал своим. Долго не решался возвращаться в Германию. Но в семье появился пятый ребенок от второго брака, встал вопрос о школе. Немецкая школа при посольстве в Москве нас не устроила. Ради детей решили вернуться в Германию. Должен сказать, что 90-е были в России необыкновенно интересными. Тогда все менялось, все приходило в движение. Сейчас, как мне кажется, Россия нашла свой путь. И это ее право, нравится это кому-либо или нет. Сегодня журналисту и исследователю становится очень интересно работать на Западе. Христианская вера, на которой он базировался, подтачивается. Начинается что-то новое, неизвестное...

- Свою книгу о России вы озаглавили "Свобода вместо демократии". Почему такое противопоставление?

- Свобода не является синонимом демократии. Человек может быть свободным и без демократии. В России же возник своеобразный микст между свободой и демократией, где свобода определяется специфическими условиями. Прежде всего это с это связано с феноменом большой страны. Только здесь могло возникнуть казачество, когда крепостные бежали от рабства на юг или в другие края. В России, в отличие от Европы, всегда существовало такое явление, как отстаивание максимальной свободы, которая противостояла давлению государства. В Германии мы живем тесно в одном месте 500 лет, знаем историю десятка предыдущих поколений, теснее связаны друг с другом. В России можно проехать 100 км и не встретить ни души. Может, поэтому коммуникационные связи между россиянами не очень развиты. Достаточно провести в стране один день за рулем, чтобы хотя бы наполовину ее понять. Все знают, что нельзя выезжать на перекресток, иначе заблокируешь встречное движение. Нельзя ехать по дороге, как хочешь, нарушая и обгоняя других. Тем не менее многие водители считают себя свободными от правил и сами решают, как себя вести, и никак не контактируют с другими участниками движения. Если же ты собьешь человека, ты уже ни от чего не зависишь, пеняй на себя. В Германии не так. Очень много правил, масса ограничений во всем. Но ты знаешь: если что-то случится, то демократия и все государственные институты работают на тебя.

- Некоторые считают, что Россия отстала от Запада. Мне же кажется, что иногда она забегала вперед. Например, отменила институт брака после революции, раскрепостила женщину, ввела нормированный рабочий день. И даже какое-то время видные революционеры пропагандировали свободную любовь. Только сейчас это входит в моду на Западе.

- Я с вами частично согласен. Считаю, что на историю государств и обществ нельзя смотреть только с одной точки зрения. Россия не отстала. Сейчас в мире возникает что-то новое, пока не получившее своего определения. В самой Европе нет уже единого общественного порядка. В Венгрии и Польше на многие вещи смотрят совершенно иначе, чем в коллективном Брюсселе. В странах-новичках раздаются голоса, что западная элита подменяет понятия демократии и свободы.

- У меня, глядя на встречи и саммиты лидеров ЕС, возникает чувство, что это какая-то клубная тусовка. Все целуются, обнимаются. Мужчины, похожие на кукольных красавцев Кенов, белозубые улыбки, фото на память. Как они могут что-то решать за свои народы?

- Сегодняшний Запад - отнюдь не самая плохая политическая система. В конце концов, этих лидеров выбирают их граждане. Я не критикую Запад за то, что он есть, меня беспокоит то, что элита слишком занята собой, не видит дальше сегодняшнего дня, не замечает, что мир вокруг меняется. Она почивает на лаврах и абсолютно не готова к переменам. Закончилась эпоха однополярного мирового порядка, установленного в начале 90-х при превосходстве США. Мы наблюдаем переход к многополярному миру, сопровождаемый противостоянием США другим странам: России, Китаю, Индии, Ирану. Чем это закончится, никто не знает. Но к будущим неизбежным переменам надо готовиться.

- Что представляют собой сегодня европейские ценности, принципы демократии?

- Европейские ценности - очень путаная вещь. У нас многие века считались незыблемыми ценностями семья, церковь, отечество. У немцев еще трудолюбие и дисциплина. Однако за последние 30 лет, которые были самыми благополучными для Европы, начался пересмотр этих традиционных ценностей. Вместо них появились новые. В них акцент делается не на объединяющих коллективных понятиях, а на правах индивидуума. В центре современной западной дискуссии стоят права индивидуума. Он не обязан делать то, чего от него ожидают родители, друзья, общество. Каждый имеет право свободно развиваться так, как хочет. К этому добавляется право на сексуальное, расовое разнообразие. Никто больше не имеет права влиять или как-то ограничивать волю индивидуума. В теории все это замечательно, однако проблема заключается в том, что в реальности это недостижимо. Ведь практически абсолютно свободных людей нет. Хотим того или нет, но мы все зависимы от семьи, от любимых, от народа, традиций и даже истории. Независимый индивидуум существует только в идеале.

Еще одна новая европейская ценность - толерантность. Она предполагает, что все позволено. Пусть все вокруг делают то, что хотят. На практике это оборачивается равнодушием, хотя толерантность и равнодушие на самом деле не одно и то же. Очень сложно быть толерантным, поскольку у всех нас есть свои понятия и предрассудки.

К толерантности прилагается политкорректность: ты не должен говорить одно, другое… Причем, список табу все расширяется. Как бы ни хотели того политики, пропагандирующие новые ценности, политкорректность не может влиять на то, что ты думаешь на самом деле, что у тебя в голове. Допустим, ты считаешь необходимым сохранять традиционную семью, не одобряешь однополые браки. Однако ты не свободен высказывать свои мысли, а это уже тоталитарный диктат. Как в 37-м в эпоху сталинизма. Такой диктат политкорректности приведет к полному абсурду. Мы не критикуем, не говорим, а в конце концов становимся равнодушными ко всему. Раз мне нельзя говорить, что думаю, не буду вмешиваться. Как следствие, нарастает противостояние между политическим классом и обществом.

- А существует ли политический класс или это так называемая элита?

- Предпочитаю название политический класс. Суммарно это те люди, которые контролируют СМИ, политики, управляющие политическим процессом и влияющие на его развитие. Раз в 4 года спрашивают граждан, какой партии они больше доверяют, но на самом деле это не мы, избиратели, управляем страной. Ею управляет названный мной политический класс. На Западе этот класс все больше отстает от общества и его устремлений. Взять проблему миграции. Наш политический класс не хочет решать ее кардинально, а прибегает к косметическим ограничительным мерам. Одна из причин - представители власти напрямую с мигрантами не сталкиваются. Вторая причина - нежелание или невозможность отказаться от либеральных принципов равенства в правах всех людей и религий. Миграция людей - всемирное явление. С одними мигрантами, например, из ваших стран, проблем нет. Но есть и другие, в основном из мусульманский стран, которые не желают интегрироваться в общество. Разумно было бы проводить определенный отбор, но это противоречит философии политического класса. Народ, естественно, задается вопросом, почему так происходит, почему мы не чувствуем себя в безопасности в собственных домах. Это приводит к росту популизма, дестабилизации общества. Не желая отвечать на требования времени, представители политического класса манипулируют сознанием людей, сваливают всю вину на Путина. Мол, это он дестабилизирует Европу. Если бы не он, то и популизма бы не было, и все бы любили Меркель. Это обычная практика - свои проблемы сваливать на других и назначить их врагами. Однако такие манипуляции не приведут к желаемому результату. Современный европейский Запад находится в кризисе. И это большой вызов для маленьких стран ЕС, в том числе и для Литвы.

Поляки, венгры нашли выход и сосредоточились на интересах собственных стран. А вашей стране, недавно вступившей в ЕС, надо искать свое место, пока Европа находится в стадии смятения и неопределенности. Европейский политический класс, по сути своей, хочет сохранить власть, боится оторваться от успешного прошлого. Для того, чтобы что-то менять, нужны великие политики, гигантские фигуры, которые заглядывают в будущее и ищут решение замаячивших проблем. Но таких практически нет на горизонте. Все живут прошлыми успехами и хотят продолжать их эксплуатировать.

Возвращаясь к европейскому востоку (не к России), повторю, что ваша задача - найти свой собственный путь. Литовцы, поляки зациклены на том, что боятся оказаться под управлением России. Это абсолютно справедливо и понятно. Но и русские заявляют, что не стремятся к этому, что им это не нужно.
Соседям пора учиться слышать друг друга. Умная западная политика должна быть направлена на стабилизацию отношений между странами с разными укладами. Однако нынешняя западная политика направлена на навязывание модели западной демократии. Этот рецепт был довольно успешен в прошлом. Но сегодня мне кажется, что с таким инструментом нельзя стабилизировать континент. Это не подходит даже всем европейским народам. Народы и общества не удастся объединить под единым принципом либеральной демократии и ее ценностей.

- Литве удавалось сидеть на двух стульях: во всем слушаться США и выполнять требования ЕС. Принять мигрантов - ради бога! При этом делается все, чтобы они не могли работать и поскорее уехали отсюда. Сейчас сложнее: Америка стала непредсказуемой. Если раньше существовала аксиома, что Россия разваливает ЕС, то теперь сам американский президент разносит союз в клочья. И как нам быть?

- Повторяю: для европейского политического класса началось тяжелое время. Отрыв от реальности, от мнения народа возрастает. Дальше так жить невозможно. Санкции не помогут. Россия не станет возвращать Крым. Американцам удобно сохранять конфликт на Украине, чтобы отвлечь на него Европу и Россию.

Для США самое страшное - это поднимающийся Китай, у которого есть политические амбиции и он настаивает на своих зонах влияния. Мы знаем, что ЕС был традиционной зоной влияния США. Появление Трампа многое изменило. Он не является представителем политического класса, истеблишмента, а опирается на свой электорат "реднейков" (так называют в Америке работающий на производстве средний класс). Бизнесмен и в то же время своего рода народный трибун. Он говорит, что Россия ничем не грозит Америке. Она даже Европе не грозит. Представители истеблишмента отвечают, что она грозит европейскому порядку. Тогда пусть европейцы сами и наводят порядок, полагает Трамп. Простым американцам Крым до лампочки. И Трамп не понимает, почему такой шум. Для него настоящий конкурент - Китай. Его волнует китайское присутствие на азиатском направлении. Поэтому он хочет примириться с Россией, понимает, что даже Америка не сможет сражаться на этих двух направлениях. Заглядывая в будущее, он, можно сказать, оказался впереди своего времени. Точнее, впереди своего политического класса. Пора признать, что с 1999 г., с бомбежки Сербии европейский порядок перестал существовать. Когда одна сторона говорит: я ваши правила не признаю, значит, нарушаются все принципы игры. Значит, нужно на месте прежних, устаревших, вырабатывать новые и приходить к консенсусу.

- Почему на Западе все грехи навешивают на Путина? Неужели, переводя все стрелки на Путина, европейский политический класс и медиа не понимают, что начинают играть против себя? У меня много успешных знакомых в Германии, абсолютно аполитичных людей, которые в первый раз отправились голосовать за Путина, выстраивались в очереди у консульств. А все потому, что достала их как раз антипутинская кампания. Перебор воспринимается как ложь.

- Путин и Эрдоган действуют как раздражители. А Путин своим существованием воспринимается как провокация. И современная Россия для них провокация. До 2000 г. Россия пыталась играть по предлагаемым ей правилам, и всем казалось, что ее можно будет постоянно поучать, относиться как к младшему партнеру. Не получилось у обеих сторон. Россия откровенно и ясно заговорила о своем собственном пути развития. Арабская весна, события на Украине привели к дальнейшему углублению разногласий. Абсурд все продолжается. Пока Запад не понимает, что европейский конфликт будет продолжаться, потому что ни у кого нет гегемонии на правду, что мир становится многополярным. Чтобы строить добрые отношения, необходимо искать компромиссы. Не боюсь утверждать, но, возможно, у европейцев играет роль сохранившийся стереотип о культурном превосходстве, бытовавший в прошлом.

- Вы говорили на встрече, что введение евро в большинстве стран ЕС было ошибкой.

- Я не сказал, что евро было ошибкой. Ошибка состояла в том, что перешли на евро экономики стран, которые не были к нему приспособлены. Ошибкой стал выбор, сделанный этими странами. Я не сторонник возвращения национальных валют для Германии, Франции. В переходе на евро нужна была гибкость. В некоторых странах оно было введено слишком рано. А возможно, вообще не нужно было его вводить. Странам, для экономики которых евро стало губительным, должна быть предусмотрена возможность выйти из еврозоны. Это касается, например, Италии, Португалии, Греции. При этом речь не идет о выходе из ЕС. Своя валюта позволила бы им справиться с трудностями роста, развить производство, уменьшить безработицу. Сегодня им это сделать нельзя, запрещено в принципе. В то же время евро - это опасный инструмент, который может разрушить базу политического класса, но он этого не понимает. Мы должны быть готовы реструктурировать и евро, и ЕС. Отказаться от этих двух устаревших догм, которым уже 25 лет. Но современные политики боятся изменений, боятся потерять контроль. Поэтому с каждым годом ЕС будет все больше превращаться в фикцию, как когда-то коммунизм. Когда госструктуры теряют связь с реальностью, с определенного момент все начинает расползаться, рваться. Тогда конец. Задача мудрых политиков - избежать печального финала.

- Наверное, Германии выгодно реорганизовать ЕС, чтобы стряхнуть с себя "паразитов", которых приходится подкармливать кредитами?

- Я думаю, что Германии как раз выгоден нынешний ЕС, она бенефициар. Она является главным экспортером в европейские страны (46% производимой продукции). Евро обеспечивает нам полмиллиарда потребителей без валютного риска, плюс система евро кредитует всех потребителей. Тот факт, что эти долги могут не вернуться, пока никого не заботит. Действует пресловутый принцип пирамиды: пока банк кредитует, все набирают деньги в долг. Но однажды все эти кредиты обесценятся, и пирамида рухнет. Все может закончиться скорее, чем мы думаем. Американский протекционизм сегодня очень вредит нашему развитию.

- Почему европейские страны так боятся разгневать американцев, униженно просят у них разрешения торговать, например, с иранцами?

- Америка пока еще сильнейшая экономика мира, а практически все наши концерны имеют большой бизнес в США. Там рынок огромный, потребительские способности очень велики. Безусловно, те или иные бизнесмены, у которых нет бизнеса в США, могут поступать по своему усмотрению. Государство не будет вмешиваться.

- А Американское государство может вмешиваться?

- У всех государств есть свой рычаг воздействия, но у Америки он самый большой. Там могут штрафовать компании, которые у них работают. А если есть немецкие компании, работающие с Ираном и не работающие в Америке, то они могут поступать по своему усмотрению. Но таких нет. Америка пользуется своим рычагом. С другой стороны, хорошо, что именно сейчас начинаются проблемы с непослушными европейцами. Давно уже пора Европе просыпаться и увидеть мир таким, какой он есть. Нынешний американский президент первый, кто честно говорит, что Америка для него прежде всего. Раньше об этом не говорили, но так поступали, исходя из этого тезиса. Трансатлантический мир служил американским интересам. 200 лет ось Америка-Европа доминировала в мире. Сейчас все большую роль играет Азия, а Европа отстает как в понимании этого нового явления, так и в оценке значения новых игроков. Новые правила игры перенацеливают и вектор американских интересов. Трамп об этом откровенно говорит, отодвигая на второй план европейские дела. Американский политический класс пока этого не признает, но народ выбрал президента не из этого класса. Он выбрал реалиста.

- В последнее время на Западе нагнетается неприязнь не только к президенту России, но и к народу. С чем это может быть связано? Готовимся к прямому столкновению?

- Может, вам так кажется... Ваше положение чуть другое. Ваше государство молодо, совсем недавно стало независимым. Исторические обиды не зажили и переживаются особенно остро. Немцам многое не нравится в России, но ненависти, неприязни к русским нет. Восточные немцы, наоборот, очень симпатизируют России, понимают и признают наличие у нее своих интересов. Не будем забывать, что между русскими и немцами есть ментальная близость. Не случайно они легко интегрировались в предыдущие эпохи. Хотя, конечно, есть и явные отличия. Короче, существует между нами близость, хотя и нет идентичности.

Галина АФАНАСЬЕВА