Интервью Пятраса Вайтекунаса

Министр иностранных дел Литвы Пятрас Вайтекунас советует стараться искать точки соприкосновения с Россией

“Atgimimas” «Нельзя россиян отождествлять с советами»
(Автор – Индре Макарайтите, “Atgimimas”, 22 ноября 2007 года)
- В своей речи в Сейме вы говорили, что нет смысла терять время на переговоры с Россией по поводу возмещения ущерба, хотя на это была воля граждан Литвы, которую они выразили на референдуме. Тогда ваша речь вызвала разного рода оценки, были также подозрения в том, что есть желание угодить России, смириться с ее капризами. И, если можно согласиться, что это – совершенно рациональная политика, она все равно растаптывает волю граждан. Почему так случилось?
- Я не говорил того, в чем меня обвиняют оппоненты. Я говорил совсем иначе. Говорил, что возмещение ущерба является только частью очень широкой и разнообразной проблемой ликвидации последствий сталинизма. Они включают в себя по существу различные вещи: принципы трактовки истории и ее символов, ценности цивилизации, моральный и материальный ущерб, нанесенный народам и государствам.
В годы советской оккупации нарушались самые высокие общечеловеческие ценности, гибли и страдали люди, было забыто достоинство человека. Именно в этом, на мой взгляд, лежат корни проблемы и ответ, с чего надо начать. С понимания, что каждое высказывание, что оккупации не было, это, прежде всего, оскорбление тех людей Литвы, которые на себе испытали насилие тоталитарной системы, потерю близких, тягости ссылок.
Российские политики утверждают, что они не могут отвечать за преступления, совершенные Сталиным. Но они должны чувствовать ответственность за ошибки прошлого и не позволить им повториться. И они могут остановить оскорбления жертв тоталитаризма, которые распространяются с разных российских трибун, когда говорят, что оккупации, мол, никогда не было.
Поэтому с Россией надо, прежде всего, говорить и договариваться о принципиальном взгляде на проблему, отношении к истории большевизма и сталинизма, об ответственности. Закрепить это общее понимание историческими символами. И только после этого говорить о деньгах.
Вопрос о деньгах, до того, как стороны не договорятся об общих для Европы и России общечеловеческих ценностях, об общей трактовке истории, не только не даст результатов, но и вызывает разочарование людей, противопоставляет друг другу литовский и русский народы.
Скажу больше: это изолирует Литву не только от России, но иногда вызывает недоразумения с союзниками. Хорошо, что другие страны ЕС все более осознают важность ценностного аспекта в сотрудничестве с Россией. Во время председательства Германии в ЕС началось обсуждение преступлений тоталитарных режимов, которое дает нам новые возможности
- А есть ли в России те, с кем можно говорить о принципах и ценностях?
- Это зависит от того, с кем мы говорим, насколько Литва вместе с партнерами старается найти друзей в России, сколько будет инвестировать в распространение европейских ценностей. Но это факт, что наши народы должны стараться лучше слышать и больше уважать друг друга, внимательно прислушиваться к тому, что наболело.
В этом направлении многое сделал президент Валдас Адамкус, который говорил о моральных основах примирения народов. Но социологические опросы свидетельствуют, что климат психологического сотрудничества между Литвой и Россией остается по-прежнему плохим и противоречивым. Кстати, он ухудшается и во всем контексте отношений ЕС, НАТО и России.
В сознании литовцев советы, коммунисты с русскими часто отождествляются. До сих пор говорят - «русские пришли», «русские в Сибирь вывезли». Это неправильно. Большевики начали террор, большевики пришли, большевики вывезли. Возможно, помогло бы, если бы мы объяснили людям, а также жестче придерживались бы в своей политике того факта, что современная Россия – это не бывший Советский Союз. Я говорю в Сейме и сейчас повторю: Россия – это не Советский Союз.
Не в интересах Литвы отождествлять Россию с Советским Союзом. Отсюда возникают многие другие выводы: это вина СССР, что погибли наши люди, что было забыто человеческое достоинство; но эта вина не должна переноситься на Россию. Россия, став правопреемницей Советского Союза, унаследовала и определенные долги. Подчеркиваю: долги, но не вину. По этому вопросу и необходим целевой разговор обеих сторон.
Наличие сильного еще в литовском менталитете отождествления России с советским Союзом маргинализирует иногда и нашу политику. Выдвижение требований, не разрешимых на данном этапе, определенная непоследовательность иногда заталкивает нас в нишу политической провинции, или даже провокаций, вызывает непонимание у европейских партнеров, почему мы так себя ведем. Литва выглядит хуже в этом плане по сравнению с Венгрией и Чехией, старыми странами Евросоюза.
- Но российские власти делают все, чтобы российские граждане смотрели на Литву, Латвию и Эстонию как на самого большого врага, а не на друга.
- Не надо мерить всю Россию масштабами нынешней российской власти. Народ – всегда больше, чем власть. Со времен «Саюдиса» я знаю в России много светлых и умных людей, которые достаточно критически говорят о современной власти. Правда, их редко показывают телеканалы и печатают газеты, поэтому мы их не слышим.
В период «Саюдиса» и восстановления независимости Россия была нашей самой большой надеждой и союзницей. В Москве собирались многотысячные толпы с нашими триколорами и плакатами «Руки прочь от Литвы». Но мы потеряли этих друзей и союзников из-за наших неосторожных и безответственных слов.
Как я уже говорил, литовцев ранят безответственные заявления России о том, что не было насильственного присоединения Литвы к Советскому Союзу. Для нас это неприемлемо.
Но также точно как попытки некоторых наших политиков навязать свое узкое понимание Второй мировой войны ранят россиян, ведь для них эта война – святое. Для россиян это – Великая Отечественная война, которая освободила их от фашистской угрозы и возможности уничтожения. Обе стороны должны говорить об этом с ответственностью и чуткостью. Как делает это президент Валдас Адамкус.
Радикальность части наших политиков, влиятельных общественных деятелей оказывает нам медвежью услугу еще и потому, что отталкивает Россию в прошлое, в психологию Советского Союза, в его комплексы, менталитет и, может быть, даже в практику Советского Союза.
- Но может ли маленькая Литва, задающая самой себе столь болезненные вопросы, толкать большую и сильную Россию в ее советское прошлое?
- Предполагаю, что именно так оно и есть. И вообще Запад мало инвестировал в то, чтобы придать развитию России солидный европейский импульс. Почему столь необоснованно большое число русских считает балтийские народы своими самыми большими врагами? Ведь если говоришь русскому, что во время Второй мировой войны страны Балтии были оккупированы русскими, что большевизм был только заменой русского империализма, что русские виноваты и должны за это заплатить, наши соседи, не найдя ничего другого, кроме как стараться защитить то, что им дорого, начинают отрицать сам факт оккупации и такая защита становится неадекватной. Действие равно противодействию. Третий закон Ньютона в политике тоже действует. В то же время нужно говорить о вине Советского Союза, о том, что Россия и русский народ от сталинизма пострадали не меньше других народов бывшего СССР, и здесь нужно искать общие точки соприкосновения.
- Господин министр, Вы постоянно говорите, что, мол, позиция Литвы – очень категорична, мы слишком резко говорим с Россией, но в последнее время не было практически никаких разговоров ни об этой стране, ни с этой страной, а нынешняя политическая конъюнктура не является какой-то очень антироссийской. Так что Вы имеете в виду, говоря так?
- Суть – не в самой категоричности и не в строгости. Хотя и это важно. Причина нашей неудачи в том, повторю, что мы стали решать проблему не с начала, а с конца. Мы требуем денег, а не общей точки зрения на проблему.
Надо искать не виновных, а конкретные решения, как можно было бы выйти из этого тупика. Вот мы везем на заседание Межправительственной комиссии более двадцати конкретных вопросов, в результате решения которых, мы могли бы сделать пусть небольшие, но очень важные шаги в направлении усиления взаимного доверия.
Не беда, что вопросы, по которым мы ведем разговоры с Россией, - маленькие. Беда в том, что между этими маленькими вопросами нет ни одного большого проекта. К сожалению, не только у Литвы нет крупных проектов с Россией. Одна Литва таких проектов и не выдержала бы. Самое плохое, что их нет и у Евросоюза – политических, экономических, в сфере современных технологий, энергетических, транспортных, гуманитарных.
«Четыре пространства» пока существуют только на бумаге, потому что и о свободной торговле, и о свободном передвижении людей между ЕС и Россией пока говорится только как о перспективе. Производятся попытки заполнить открывшуюся пустоту такими проектами как «Nordstream», хотя очевидно, что польза от них будет только частичной как для ЕС, так и для России. Предлагаемый нами проект «Amberpipe» принес бы куда больше дивидендов.
Так и живут две большие цивилизации – поблизости, но без веры в общее будущее. Никаких видений, никаких проектов, которые мы могли бы назвать проектами столетия, которые пробуждали бы взаимное доверие, надежду на большее будущее, порождали бы успешное взаимодействие между европейцами и россиянами. Наиболее важными я считаю проекты по инфраструктуре, особенно транспортные. Простые люди, скорее всего, оценят и почувствуют пользу, которую они приносят. Не только государства Балтии, но и Россия находится в достаточно изолированном состоянии от Европы. Скоростная дорога в Варшаву остается неосуществимой литовской мечтой. Часть «Виа Балтики» (от Таллина до границы Литвы с Польшей) действует, но с «Рэйл Балтикой» - подобным железнодорожным проектом – мы вообще буксуем, да и амбиции проекта доходят только до XIX века (скорость поездов мы планируем меньше, чем во времена Смятоны). Мы должны пробуждать амбиции ЕС и России к проектам столетия: не только «Виа Балтика», а современная автострада Санкт-Петербург - Берлин через государства Балтии, не только «Рэйл Балтика» с бедственно максимальной скоростью в 120 км/ч, а поезд Санкт-Петербург - Берлин на магнитных подушках.
Нужно продолжать либерализацию визового режима для граждан России и для других восточных соседей. Это недопустимо, когда в очередях за визами унижается человеческое достоинство. Ведь мы еще не забыли постыдных очередей у западных посольств в Вильнюсе?
Мы пытаемся избавиться от позиции «золотой провинции» в Евросоюзе и у нас имеются амбиции на то, чтобы играть региональную роль. Я боюсь, что в долговременной перспективе, при неудачном раскладе ценностной основы отношений ЕС и России, мы рискуем остаться «деревянной провинцией». К сожалению, ни в ЕС, ни в России пока нет политиков такого масштаба, которые хотели бы и могли соединить с помощью проектов эти две мощные цивилизации, проектами, соответствующими их масштабу. А есть и такое, кто еще и страеатся, чтобы это соединение никогда не произошло.
- Вы говорите о красивых, доброжелательных проектах, направленных на объединение людей Европы и России. Но давайте посмотрим, какова сама Россия, не выглядят ли наивно эти проекты в контексте России – она использует энергетические запасы для роста своего политического влияния, она шантажирует, вмешивается в дела других государств и старается влиять на их политику, особенно в странах Балтии. Россия становится все менее надежным поставщиком энергетических ресурсов. И не потому, что страны Балтии сами вызывают эти проблемы, ведь Россия показала свое настоящее лицо в вопросе поставок энергоресурсов и старой Европе. Россия идет в обход стран Балтии, стремящихся к цивилизованному диалогу с ней, особенно в сфере энергетической безопасности, и старается расколоть ЕС и настроить против нас крупные государства ЕС – Германию и Францию. Так чего же при этом будут стоить наши усилия? Ведь Россия не хочет с нами общаться.
- Я без труда мог бы продолжить этот список отрицательных вещей и понимаю, что именно такой взгляд сегодня довольно широко распространен в Литве. Но я считаю, что Россия не только такая, как вы говорите, потому что рядом с угрожающими симптомами я вижу и признаки, дающие основание для надежды. Перечислю некоторые из них. В России осталась политическая оппозиция, хоть и не влиятельная. Осталась свободная пресса. Россияне могут свободно ездить за границу и борются за еще большую свободу в вопросе своих путешествий на Запад. Россия, как бы там ни было, веред разговоры и с НАТО, и с Евросоюзом. Президент В.Путин в 2002 году возложил венок и почтил минутой молчания жертвы сталинизма в Норильсклаге, жертвы сталинизма были почтены и в этом году. Он пообещал «похоронить Ленина». Объединились православные церкви России. Несколько лет назад министры иностранных дел России и Румынии в общем коммюнике осудили пакт Молотова-Риббентропа. Это говорит о непоследовательных, но важных усилиях, направленных на преодоление травм эпохи ленинизма в России. Это подает мне надежду на то, чтобы думать, что время для оценки и осуждения преступлений сталинизма придет.
Так что ни один из отказов России участвовать вместе с европейскими соседями в рассмотрении важных дел не является «последней точкой». То, к чему Россия не готова сегодня, она может сделать завтра. Поэтому нужно говорить с Россией, нужно приглашать ее участвовать в различных проектах. Только нужно при этом понять, что время, когда это могла сделать одна Литва, уже безвозвратно ушло.
- Означает ли это, что Литва берет на себя более активную роль, стремясь сблизить Россию и Евросоюз? Какова перспектива этих отношений?
- Жизнь покажет, несколько это возможно. Теоретически мы такую нишу проектируем и надеемся занять выгодное для нас место со своими партнерами на Востоке и Западе, использовать предоставляемые ими возможности для удовлетворения интересов Литвы. Нужно признать, что сегодня – не самый благоприятный политический климат для крупных проектов; ни в Литве, ни в ЕС, ни в России.
Вижу ли я перспективу наших отношений с Россией?
Вижу, и вот как это могло бы выглядеть. Например, крупный международный проект – музей памяти жертв сталинских гулагов, наподобие того, как Освенцим и Бухенвальд увековечили память жертв фашизма. Я верю, что придет время, когда президенты Литвы и России отметят в Литве горький для нас день 14 июня, и 9 мая в Москве, когда, как известно, у россиян закончилась Вторая мировая война. Не думаю, что это произойдет скоро, но хочу работать на такую перспективу. Разве это нормально, что президент России за все семнадцать лет независимости Литвы ни разу не посетил Вильнюс?
- Президента России в Литву приглашали много раз, он сам решил не приезжать.
- Да, но я констатирую сам факт, что его здесь еще не было. И это – нехорошо. Визиты глав – это своего рода символические политические жесты и, если их нет, значит, нашим отношениям не хватает доверительного основания.
- Президент Росси проигнорировал и прошедший недавно в Вильнюсе крупный форум по энергетической безопасности, на который собрались президенты многих стран, и приглашение Владимиру Путину было выслано с уважением и вовремя. И все же россияне предпочли определенный уровень представительства – прислали посла. Что еще нужно сделать, чтобы Россия ответила? Понятно, что мы зависим от российских источников энергии, понятно, общаться надо, но не остается ли нам только падать на колени…
- Отношения Литвы и России соответствуют периоду, во время которого наши страны только начинают создавать отношения, основанные на фундаменте взаимного доверия. Ни одно «нет» России не должно стать основанием для окончательных выводов. Мы будем стремиться к тому, чтобы Россия рассматривала все государства ЕС одинаково, чтобы позиция ЕС в важных для нас вопросах была более единой. Мы не опустим руки, будем пытаться и верить, что капля за каплей…
Нельзя сварить суп, который был бы наиболее вкусным в одном углу котла. Я подозреваю, что мы в свое время не очень хорошо понимали значение России, размер этого общего котла. Похоже, что в него умещается огромная территория «от Владивостока до Ванкувера». И в этом котле плавает не рыба Тихого океана, а огромные общие интересы государств Северного полушария. Государств, которые могут создать сообщество, основанное на цивилизованных ценностях, а могут и не стараться создавать такого сочетания. Ключ к успеху – это Россия, поэтому нужно будет заново оценить ее значение, влияние и пропорции и начинать «варить суп цивилизации Северного полушария», а не только ломать голову над тем, почему мы с русскими застреваем в проекте «мост через ров». Я считаю, что важно иметь долговременное, широкомасштабное видение и придерживаться этого направления, независимо от того, удался ли нам тот или иной шаг. Может, стоит еще раз вернуться к идее Парижской хартии?
- А не была бы Литва немного другой, может, и этих комплексов было бы меньше, если бы мы не зависели от одной газовой трубы, которая идет к нам именно из России? Особенно после того, как правительство постаралось приучить нас к более дешевому газу.
- Словами ту энергетическую зависимость Литвы, которая сформировалась за пятьдесят советских лет, не изменишь. Нужны наши собственные усилия и сознательность. Сколько литовцев отремонтировали свои дома? Я слышал, что эстонцы к 2008 году утеплят треть старых многоквартирных домов. Насколько мы готовы инвестировать в возобновляющиеся источники энергии, в альтернативы, которые увеличили бы нашу независимость? Ведь, вместо того, чтобы больше ходить в кино, мы будем платить больше за тепло и электроэнергию. Готовы ли наши граждане дорого платить за энергетическую независимость?
- Иначе говоря, мы хотим и газ дешевый иметь, и еще глаза России царапать, так получается?
- Никому и никогда не нужно царапать глаза. Нужно просто трезво посмотреть на свое положение и полагаться в первую очередь на свои силы. Если не получается, не нужно спешить обвинять в этом Москву или Брюссель. Лучше взять себя в руки и попытаться еще раз.
История разных народов и государств, их интерпретация отличаются. Мы знаем множество примеров, когда разная интерпретация истории становится непреодолимым препятствием к тому, чтобы найти общий язык. Но мы знаем и значительные примеры примирения – немцев и французов, литовцев и поляков. Вот я и спрашиваю: если мы помирились с Польшей, которая когда-то захватила нашу столицу и этим невиданно травмировала литовский народ, так неужели столь неосуществима задача примирения с Россией?
А сейчас наше общение минимально и вряд ли оно удовлетворительно. Вот скажем, наш премьер послал ни одно письмо премьеру России и не получил никакого ответа. Партнер не отвечает, и это - нехорошо. Деятельная энергетическая политика ЕС увеличила бы нашу безопасность, помогла бы гарантировать другой климат в сотрудничестве с Россией. Может, придется работать еще несколько десятилетий, но я верю, что мы этого достигнем. Уже этот год является переломной точкой в энергетической политике Литвы и ЕС – европейские партнеры прислушались к нашим аргументам. Мы должны стремиться к тому, чтобы эта политика стала и трансатлантической политикой.
- Но в Литве есть и другое мнение, и у него немало последователей – если Россия не хочет с нами общаться, то, может, и нам с ней не стоит общаться? Почему мы должны унижаться, попустительствовать и лезть в глаза?
- Ведение разговора – это попустительство разуму. Я – за такой путь поиска сотрудничества, диалога, который, по моему пониманию, не является унижающим. Так уж история распорядилась, что мы – меньше, чуть ли не на сто процентов энергетически зависимы. Стремление видеть Россию в новом контексте не означает попустительство или попытку закрыть глаза и не видеть существующих проблем. Наоборот, я прикладываю много усилий к тому, чтобы евроатлантическое сообщество «не списывало» Россию со счетов как члена нашей цивилизации, чтобы не концентрировалось только на прагматичных интересах, на так называемой «реальной политике», когда-то приведшей Европу к двум мировым войнам. Без решения трудных ценностных вопросов партнерство Европы с Россией никогда не станет стратегическим.
Желающие общаться с Россией выстраиваются в очередь, потому что это – огромные рынки, важные ресурсы, выгодные политические комбинации. А чем можем привлечь мы? Мы должны быть более изобретательными, инициативными. Потому что в противном случае в общении с Россией останется одна реально интересная обеим сторонам тема – транзит в Калининград. А все остальное – только письма без отклика.
Не надо забывать, что наш бизнес энергично прокладывает путь в Россию, не дожидаясь советов и согласия политиков. Литовский экспорт в Россию ежегодно увеличивается на 30-40% и в этом году, наверное, превысит 5 млрд. литов. Для «обслуживания» такого потока нужны связи на разных уровнях – между ветеринарами, энергетиками, другими должностными лицами. Не вылезая из окопов, мы не сможем эффективно поддерживать наш бизнес, наши интересы. Вправе ли мы сказать людям, которые зарабатывают те 5 млрд.: «позаботьтесь о себе сами», так как мы решили с Россией не дружить? Я не хочу даже рассматривать такие нереальные, гипотетические теории. Кстати, я не считаю, что Россия не хочет с нами разговаривать. Просто у нас еще не очень получается – каждая из сторон должна пройти свою часть пути.