«Падение «Берлинской стены»: от Будапешта до Вильнюса»

«Lietuvos žinios» «Бессмертный вирус коммунизма»
По следам Вильнюсской конференции
(Автор – Пальмира Крупенкайте, «LŽ», 10 июня 2008 года)

Активное участие в международной конференции «Падение «Берлинской стены»: от Будапешта до Вильнюса», которая состоялась в Вильнюсе, принимала известный в мире советолог, профессор Сорбонского университета Francoise Thom. Газета «Lietuvos žinios» предлагает разговор с ней о новых мировых тенденциях.

- Вы являетесь одним из известнейших экспертов по вопросам коммунизма. Не думаете ли вы, что коммунизм, который, похоже, уже повержен как идея, опять возродится, но только в других формах?

- Да, он вернется. Коммунизм неистребим, поскольку начинают создаваться новые антикапиталистические партии. Идеи и коммунизма, и социализма бессмертны, они никуда не исчезают.

- Но в Восточной и Западной Европе коммунизм трактуют несколько иначе?

- Я не понимаю, как, живя в Восточной Европе, можно быть коммунистом. Эти идеи могут быть живучи только в Западной Европе, которая не пережила коммунизма.

- А в Восточной Европе достаточно людей, переживающих ностальгию по коммунизму…

- Это из-за неравенства. В Восточной Европе есть до сих пор такие, кто желает, чтобы все были равны. Известно, что и во времена коммунизма было большое неравенство, но сейчас мы живем в период глобализации, которая ведет к еще большему неравенству. Отрицательная реакция на глобализацию возрождает социализм. Это можно наблюдать даже в Америке. Крепнущее движение против глобализации может привести к опасным последствиям. Может это и не будет возвратом к марксистским и ленинским формам коммунизма, но, боюсь, что глобализация возродит социализм даже на Западе.

- Но коммунистические партии на Западе как бы потеряли свое влияние?

- Потеряли его старые коммунистические партии. Однако сейчас создаются новые антикапиталистические партии, влияние которых растет. Такая партия есть уже во Франции и в Германии, под ее эгидой сплотились бывшие коммунисты, левые радикалы, бывшие троцкисты, и все они настроены против глобализации. Во время выборов эти партии все больше укрепляют свои позиции. Поэтому идеология коммунизма не умерла. Она очень даже жива, если судить по сегодняшним проявлениям.

- Верите ли вы, что посткоммунистические страны с трудом поднимутся на ноги? Есть ли что-то, что вы не ожидаете, не предусматриваете?

- Я знаю, что будет трудно, что будет плохо, поскольку люди были сломлены не только в плане экономическом, но и морально. Люди даже не понимают того зла, которое они испытали. Но я не смогла предусмотреть того, что происходит сейчас – что западный мир начнет отступать, что его победа была обманчива, временна, что влияние Запада будет все слабее.

- Каким вы видите будущее России, где проявлений коммунизма больше всего. Неужели Запад этого не видит?

- Видит. Но Россия сейчас держит Запад, и особенно Европу, за горло с помощью газа и нефти. Это особенно чувствует Германия, чувствуете и вы. Запад принимает Россию такой, какая она есть, хотя не в восторге от того, что там происходит. У Запада нет выбора, но на Россию он смотрит с беспокойством, ему не нравится ее нынешний режим.

- На Вильнюсской конференции «Падение «Берлинской стены»: от Будапешта до Вильнюса» гость из Беларуси, профессор Станислав Шушкевич зачитал сообщение «Куда перенесена Берлинская стена». Так где же, по-вашему, сейчас находится эта стена?

- Берлинская стена разделяет сейчас то, что англичане называют «The West and the rest». Трудно даже перевести. Это стена между Западом и остальным миром, между либеральной демократией и всем остальным.

- Восточной и Западной Европе трудно найти общий язык, даже в Германии, где живет одна нация.

- На Западе возникла сильная реакция против расширения Евросоюза. Но сейчас считается, что Восточная Европа вне зоны влияния России, так что это уже Запад.

- Но почему Запад не хочет осудить коммунизм, как был осужден фашизм?

- Есть разные причины для этого. Прежде всего, потому, что на Западе очень сильна идеология левых и это не позволяет осудить коммунизм так, как был осужден фашизм. Кроме того, усиливается движение против глобализации. Западу приходится конкурировать с остальным миром, особенно с Китаем, что оказывает сильный удар по нашим профсоюзам.

Но я думаю, что Запад начинает уже понимать Восточную Европу. Большой психологический эффект оказывают попытки России отключить газ Украине. Запад понимает, что русские мечтают о том, чтобы вернуть свое влияние в Восточной Европе и в Западной Европе, появляется чувство солидарности с восточными европейцами.

- Только на государственном уровне. Для простых жителей западных стран мы остаемся частью России. Есть «они» и есть «мы». Как бы второй сорт.

- Нет, это не так. Вот мои студенты - в их сознании уже произошла перемена. Они не считают, что Восточная Европа – это второй сорт. Мнение общественности уже изменилось.

- Но западных европейцев все еще раздражает позиция Восточной Европы. Когда Литва просит поддержать Грузию, предлагает России выдать виновников трагических событий 13 января, не кажемся ли мы Старой Европе выскочками, которые лишь усложняют отношения между государствами. Например, из Франции на конференцию «Падение «Берлинской стены»: от Будапешта до Вильнюса»не приехал никто. Как Франция оценивает нашу историю?

- Нельзя сказать, что во Франции доминирует коммунистическая или российская версия истории. Но и на Западе, и во Франции имеются глубокие пророссийские течения, которые довольно сильны. Кроме того, Россия не играет уже такой важной роли как раньше, а политика Николя Саркози очень отличается от политики Жака Ширака.

- Но разве Россия не осталась такой же, как была. Многим людям в ней очень близка коммунистическая идеология и ее опять пытаются экспортировать как нефть и газ…

- Сейчас наблюдаются большие выпады со стороны России на предмет геополитических форм. Россияне пытаются изменить политическую географию, стараются убедить Западную Европу, что мы – один континент, поэтому, мол, должны объединиться против Америки и англосаксонской культуры. Это как идеология нацистской Германии. Будьте, мол, заодно с нами и получите столько нефти и газа, сколько пожелаете.

Для таких выпадов подготовлена и соответствующая идеология – с одной стороны геополитика, с другой - русские отлично от англичан объясняют то, как надо сохранять национальные ценности. В интернациональном мире они себя представляют как сторонников национальной идеи. Это очень интересный поворот. Нельзя строить государство на основах национализма и играть на национальных чувствах. Но россияне к этому готовы и довольно успешно реализуют эту свою идею.

- Можно ли этому как-то помешать? Или мы уже обречены?

- Против этого должны подняться все европейцы. Запад должен противопоставить этому то, что очень для нас важно – общность цивилизаций, политических институтов, либеральной демократии. Геополитическая идеология – это козырь для России, так как они знают, что у них нет общей цивилизации с Западом, особенно с Европой, и будут это стремиться заменить географией, создать новый континент – мощный, но где отсутствуют права человека. Дж.Буш, начиная войну в Ираке, дискредитировал западную идеологию и использовал слабые моменты нынешнего Запада. Это очень опасно.

- А не страшно разве то, что имеется полу социалистическая Франция, полу прагматичная Германия. Мы говорим об общности ЕС, но подчас доминируют собственные интересы и Россия с успехом подписывает двусторонние договоры с членами ЕС.

- Да, у России везде свои люди, такие, как Ширак, Шредер. Очень трудно этому противостоять. Европейцы должны понять, что надо быть солидарными относительно России, особенно в сфере энергетики. Желание России создать союз с Западом очень опасно. Нынешние процессы ведут к тому, что в мире останется единственный борец за демократию – Америка. Тогда Европа будет предоставлена сама себе. Россия примется объяснять, что Европа должна идти вместе с ней, чтобы устоять перед Китаем, хотя возможно России придется за свою политику очень дорого заплатить – нельзя шантажировать Запад и кокетничать с Китаем – это большой потенциал.

Нынешние тенденции очень опасны, поскольку процесс деглобализации выгоден России. Европа должна понять, что сейчас самое главное защитить свою цивилизацию, что надо объединяться с Америкой, а не с Россией, что идет борьба за человеческие мысли, души.

- Почему же Европа этого не делает?

- Потому, что очень сильны левые. Они проповедуют социальные гарантии, а это ведет к социализму. Перспективы невеселые. Америка может сейчас отойти на второй план, как это уже было после войны во Вьетнаме. Неясно, какой будет политика Барака Обамы, если он станет президентом, хотя надежду подает то, что он выбрал своим советником по вопросам внешней политики Збигнева Бжезинского. Но все равно нынешнее положение вызывает беспокойство.

- Прошло 20 лет с тех пор, как стала разваливаться империя коммунизма. Что будет еще через 20 лет?

- Не знаю. Многое зависит от демографической ситуации. В Европе она очень плохая – европейцев все меньше. Но самое главное – смотреть на мир широко открытыми глазами и не бояться проблем.