Серый кардинал "цветных революций" Аудрюс Буткявичюс

Месть Аудрюса Буткявичюса
Успех партии "Порядок и справедливость" на муниципальных выборах, конечно же, опирается на высокий авторитет экс-президента Роландаса Паксаса среди части избирателей. Гонимых любят не только в России, и это усиливает его позиции в борьбе за возвращение в большую политику.
Первое место либерал-демократов в Вильнюсе – это еще и результат тщательной энергичной работы с избирателями. Помогал партии бывший министр охраны края, опытный специалист в области политтехнологий Аудрюс Буткявичюс. Он и сам – известный политик. Был активным участником борьбы Литвы с коммунистическим Кремлем. Как депутат Верховного Совета – Восстановительного Сейма голосовал 11 марта 1990 года за Акт о восстановлении независимости республики. Потом создавал основу литовской армии - "незаконные вооруженные формирования" (так их называли в Москве). Сыграл одну из ключевых ролей в противостоянии Советскому Союзу во время январских событий 1991 года. Участвовал в сложнейших политических интригах, вступил в конфликт с профессором Витаутасом Ландсбергисом, попал в тюрьму по обвинению в получении взятки, хотя сам уверяет, что стал жертвой политической провокации. Этот зигзаг не поставил крест на его карьере. Журналисты заметили Буткявичюса на пространстве бывшего СССР – там, где происходили "цветные революции". И вот он пришел под знамена либерал-демократов. Судя по их успеху в Вильнюсе, опыт экс-министра охраны края оказался весьма кстати. Секреты этого политика и попытался выведать журналист "Экспресс-недели". У политиков, жителей Литвы может быть и иное мнение о событиях, ситуациях, которых коснулись в разговоре журналист и Буткявичюс. Их не возбраняется высказать на интернет -портале Runet.lt/

О себе

- Скажите, Аудрюс, как можно охарактеризовать вашу нынешнюю деятельность? Вы, вроде, не на виду, но журналисты по-прежнему вас "отслеживают". Почему?
- Если говорить о бизнес-деятельности, то у меня странная для многих профессия – я занимаюсь политическим консалтингом. В разных местах бывшего Советского Союза и в других странах, в Азии, помогаю некоторым партийным лидерам организовывать политические кампании. Я называю это конструированием политического спектакля. На нехватку клиентов не жалуюсь...

- А кто ваши клиенты?

- Я был бы плохим бизнесменом, если бы раскрывал имена. Клиенты – это святое.

- Ну не такой уж это секрет. Газеты ведь писали, что вас видели в Тбилиси во время "розовой революции" Михаила Саакашвили. Так вы и ему помогали?

- Я там только вино пил (смеется).

- А в Киеве во время "оранжевой революции" вы, случайно, не были?

- Был. Но там я пил горилку. А в Азии всегда пью чай.

- Но если без шуток: газету интересуют ваши политические вкусы и пристрастия...

- Бизнес есть бизнес. Если я стану распространяться о своих клиентах, то просто их потеряю. Любые политические баталии выигрываются лидерами, и никому нет интереса, кто там стоит за ними, поправляет политическую прическу.

- Вы не правы, подоплека политической борьбы, секреты интриг всегда интересны. А вы ведь не простой политтехнолог. К тому же как минимум один ваш клиент известен точно – это Роландас Паксас...

- Вот этого я и не скрываю. Я консультирую партию бывшего президента Роландаса Паксаса, сам являюсь ее членом, и это, кстати, первая в моей жизни партия.

О Паксасе

- Когда правые инициировали процесс импичмента Роландасу Паксасу, а потом стали нападать на премьер-министра Альгирдаса Бразаускаса, вы решили помогать экс-президенту. Почему? Делать "обратную цветную революцию"?

- Нет, я не занимаюсь "обратным ходом истории". Просто думаю, что господин Паксас не исчерпал себя в литовской политике. Мы с ним давние знакомые, можно сказать, друзья, и я просто верю, что у этого человека еще много возможностей сделать хорошее для Литвы.
А с мнением о том, что в Литве была "тихая цветная революция", можно согласиться, если иметь в виду, что в свержении Паксаса оказалось много заинтересованных политиков, может быть, к этому причастны и зарубежные спецслужбы. Как человек, разбирающийся в организации политических технологий, я видел хорошо отлаженную систему управления средствами массовой информации, да и всеми действиями, направленными против президента. Ясно, что за этим стояла продуманная стратегия, проработанный план.

- А в чем была ваша стратегия на муниципальных выборах? В чем секрет успеха партии "Порядок и справедливость" в Вильнюсе?

- Все просто: не забывать имени избирателя. Конечно, для осуществления данной стратегии "имя" вначале надо выяснить.

- Как вы думаете, сможет ли экс-президент когда-нибудь преодолеть конституционный запрет и вновь претендовать на пост главы государства?

- Конституционный, как вы говорите, запрет – это только решение заинтересованной группировки. Это не божий голос, а что один человек создал, то другой всегда может сломать. Так и с решением Конституционного суда...

- Кажется, ваша помощь Паксасу, особенно с учетом того, что вы не скрываете своего "клиента", обусловлена не стремлением заработать?

- Да, консультирование партии Паксаса – это не бизнес. Я так и говорю обычно – помогаю не за деньги, а из чувства мести.

- Кому? Ландсбергису за то, что попали в тюрьму?

- Нет, моя месть охватывает не какого-то одного человека, а, скажем, направление в мышлении. Я против того, что в Литве отыскиваются враги среди граждан, что они становятся объектами атак власть имущих. Цель этого мышления – маскировать неумение управлять государством. Отыскиваются и зарубежные враги. Я имею в виду антироссийскую политику литовских консерваторов, которые не только не пытаются установить нормальные связи, но наоборот, умышленно ухудшают отношения, отвергают возможные проекты кооперации, ставят невыполнимые задачи, не имеющие ничего общего с нормальным пониманием политики. Речь о требовании к России компенсировать ущерб от трагических событий января 1991-го. Это что же: мы должны взять деньги у наших друзей, которые поддержали нас в те трагические дни? Напомню: против действий Кремля выступил и будущий президент России Борис Ельцин.

О России

- А может быть, такое поведение правых инициировано покровителями с Запада, которые в последнее время пытаются где только возможно ущипнуть Россию, подпортить ее имидж?

- Не думаю, чтобы кто-нибудь, скажем, в Госдепе или Белом доме давал такие директивы. Скорее всего, наши местные мыслители сами придумывают для себя задачи, стараясь продемонстрировать лояльность и не понимая, что идет совсем другая игра. Да, между Россией и США есть определенный конфликт интересов, но они не являются врагами. Особенно учитывая то, что Россия разместила свой гигантский стабилизационный фонд и в государственных ценных бумагах США. Во многих случаях политика этих двух стран жестко координируется. Без этого невозможна стабильность в мире.
Я всегда говорил: мы не воевали с Россией и россиянами. Да, были враждебные нам политические группы в СССР и России, но я не могу забыть и те сотни тысяч людей, которые поддерживали нас на митингах. В трагические январские дни первыми приехали российские эксперты, работавшие на нашей стороне, - офицеры в отставке, рисковавшие своими скудными пенсиями. Что-то не видел ни одного американского или английского эксперта. В те январские дни 1991-го я формировал интернациональный батальон – приехали сочувствовавшие нам россияне, украинцы, белорусы.
В России и сейчас много партий, много взглядов. Чтобы строить выгодные, безопасные отношения, надо интересоваться этими позициями, исследовать тенденции. Государственный интерес - в установлении выгодных связей, а не в строительстве стен и различного рода нападениях. Все это глупость...

- Однако Россию привычно обвиняют чуть ли не во всем, даже там, где у самой Литвы проблемы. Вот и Ландсбергис как-то заявил, что события 1993 года, когда в лес ушла группа вооруженных добровольцев, были инспирированы Москвой чтобы дискредитировать Литву. Вы тогда были министром охраны края и вам даже пришлось уйти в отставку – это было одно из требований добровольцев. Что стояло за теми событиями?

- Некоторые политики подозревают самого Ландсбергиса в связях с советскими спецслужбами, поэтому, может быть, он и знает, о чем говорит? (Смеется). На самом деле много фактов, свидетельствующих, что консерваторы, опасаясь проиграть выборы 1992 года, начали готовить силовую поддержку своей политики. Им не удалось это сделать в том числе и благодаря моим действиям. А после вывода российских войск и визита Папы Римского они вдруг придумали, как использовать один случай неуставных отношений. Имею в виду уход в лес нескольких добровольцев во главе с Масквитисом, которые уже не служили в войсках и имели проблемы с правоохранительными органами. Правые использовали этот случай, "прикрепили" к нему политические требования, добавили своих людей и выпекли такой маленький бунт. Вот и Парламентская комиссия, расследующае те события, в конце концов добралась до ясности. Участники событий стали говорить откровеннее, и уже не от одного меня люди слышат правду.

- Вы встречались с теми добровольцами в лесу как министр охраны края. Что вы говорили им?

- Что такая акция абсолютно враждебна интересам Литвы, потому что ее участники показали несостоятельность государства, военной структуры... Да что вспоминать: все записано на магнитофонной пленке.

О Ландсбергисе и др.
- Аудрюс, а ведь и ваши слова, и помощь Паксасу консерваторы могут на самом деле трактовать всего лишь как месть за то, что вы попали в тюрьму. Вас ведь обвинили в получении взятки в 15 тысяч долларов, хотя и ходили слухи, будто на самом деле эти деньги вы брали на президентскую избирательную кампанию Артураса Паулаускаса. Хотелось бы услышать вашу интерпретацию.

- Да, я делал избирательную кампанию для Артураса Паулаускаса. Тогда и Витаутас Ландсбергис был выдвинут кандидатом в президенты. Я начал собирать информацию о его прошлом. В свое время бывшие сотрудники КГБ рассказали мне об одном человеке, бывшем офицере КГБ по фамилии Абрамайтис, который будто бы имел контакт с Ландсбергисом как информатором. Я поехал к нему. Он подтвердил. Возможно, за ним и за мной следили. Мне позвонил сам Ландсбергис, пытался найти со мной общий язык, договориться. Не вышло...

- Ну ладно... Член Комитета по национальной безопасности и обороне, первый заместитель председателя партии консерваторов Раса Юкнявичене, критикуя вас, как соратника Паксаса, нашла и "компромат". Она расказала о книге канадского дипломата Петера Дел’о Скотта, написавшего о мафиозных кланах, торгующих наркотиками, нефтью и оружием. И там он обвинил вас в принадлежности к грузинской преступной группировке, в связях с соратником Бориса Березовского Бадри Патаркацишвили и российскими военными, в причастности к мировой торговле наркотиками. Эта книга дала Юкнявичене повод для письма в департамент госбезопасности Литвы, чтобы там разобрались и дали ответ. Хотелось бы услышать ваш комментарий.

- Этот дипломат весьма пожилой человек. Ему за 70. Он неадекватен. В связи с упомянутыми в книге "новостями" я обратился в лондонский суд и стараюсь выяснить возможность его ответственности за свои слова.

О "манипуляциях"

- Поскольку вы опытный политтехнолог, а в советском прошлом – психолог, у меня возникает естественный вопрос: не является ли и это интервью эпизодом в политическом спектакле? Не стал ли я, как журналист, объектом манипуляций?

- Уже стали! (Смеется).

- Но ведь я сам захотел взять у вас интервью...

- А это и является одной из моих задач - чтобы журналисты не могли от меня отказаться, хотели "съесть".

- Можете рассказать, откуда такие опыт и знания?

- Еще в 86-87-м годах я познакомился с идеями американского ученого Джина Шарпа. Он является основоположником теории ненасильственного сопротивления диктатуре, использования невооруженной людской силы для нейтрализации власти. Этот механизм можно использовать и для "цветных революций", и для противодействия оккупации. Тогда я работал в области психологии, занимался социологическими исследованиями. Имел доступ к его книгам. Потом выяснилось, что идеи Джина Шарпа знакомы многим людям в Литве, появилась группа единомышленников...

- Не значит ли это, что ваша деятельность лежит и в основе "Саюдиса"?

- Ну да.

- Газеты писали, что вы прошли у Джина Шарпа курсы в институте имени Альберта Энштейна в Бостоне. Это так?

- Да, в 90-х я познакомился с ним лично и глубже изучил его теорию. Потом следил, как мы применяем его технологии на практике.

- Не означает ли это, что вы являетесь сотрудником американских спецслужб?

- Нет. В те годы господин Шарп был непопулярен в США. Дело в том, что любая теория может использоваться как нож – и для резки хлеба, и для убийства. Теорию Шарпа применяли в разных странах, стремившихся к независимости, и не всегда это совпадало с интересами США. Но потом и спецслужбы поняли ценность его идей и вооружились его технологиями.

- Все же чем их суть?

- Все очень просто. Любая власть зависит от согласия людей с ней сотрудничать.

- Но если такого согласия нет, то разве с помощью репрессий власть не может решить проблему? Разве мало примеров в истории, когда лидеров не только бросали в тюрьму, но и физически уничтожали?

- Ну и где теперь такая власть? Если подготовлены новые лидеры и группы, то репрессии лишь усилят сопротивление. Правда, власть тоже может оказать сопротивление революционерам, но нужны другие методы, а не сила: компрометация лидеров, организация ссор между группами. Однако это сложная наука: следует много работать, инфильтровать своих людей в группы сопротивления, чтобы они организовывали там конкурентную борьбу, не давали договориться лидерам...

- И где удалось решить задачу с помощью идей Шарпа?

- Масса примеров. Те же "цветные революции". Или вспомним предисторию появления идей Шарпа: царская охранка превосходно работала, но не смогла справиться с революционным движением. Искусно действовали англичане в своих колониях, однако то, что сумел сделать Ганди, очевидно.

- А во время борьбы Литвы за независимость вы применяли эти технологии?

Конечно. С августа 90-го мы знали, что против нас будет применяться сила. Мы неплохо работали, получали информацию о том, что происходит в воинских частях, об их передвижениях. Мы знали о планах Кремля. Москва уже пригласила журналистов. Предполагалось показать, как толпа, недовольная плохими действиями властей независимой Литвы, нападает на парламент и телебашню, разгоняет депутатов, происходят стычки с "националистами", и тут приходит армия и наводит порядок. А нам нужно было изменить картину, и вся основная война практически разворачивалась в пиаровском поле. Так как мы знали, когда должны выдвинуться колонны с русскоязычных заводов, мы окружили объекты живым щитом. Наши люди были и на заводах, и нам удалось замедлить движение. В результате из-за несогласования и плохого планирования Кремлем операции первыми выехали советские военные. Они столкнулись уже с существующим живым щитом защитников независимости. Картина полностью изменилась...

Беседу вел Юрий Строганов, "Экспресс-неделя".