Джульетто Кьеза: "Осталось 10 лет до начала глобального кризиса"

Осталось 10 лет, чтобы остановить глобальный кризис

Депутат Европарламента, журналист и политолог Джульетто Кьеза уже не одно десятилетие профессионально следит за развитием событий – сначала в СССР, а затем на постсоветском пространстве. Своими наблюдениями, оценками и прогнозами он делится в эксклюзивном интервью нашей газете.
— Джульетто, мы знакомы без малого сорок лет. За «отчетный период» ты был свидетелем многих перемен — удивительных, драматических — сначала в Советском Союзе, потом в СНГ, в России. Происходящее на пространствах бывшего СССР внушает тебе оптимизм или, наоборот, опасения?
— Скорее последнее. Мы было поверили, что холодная война закончилась и мир идет в русле более спокойного развития. Как вдруг оказалось, что холодная война совсем даже не закончилась, а рельсы в будущее ведут в направлении больших потрясений. Это уже не только столкновение между политическими системами. Я говорю о четырех гигантах, которые вступили в острое соперничество между собой: это Китай, Россия, Соединенные Штаты, Европа. Берем, например, Россию. У нее все ресурсы у себя дома, и для России нет никакой необходимости их захватывать. Она эти ресурсы — нефть и газ — продает. А остальные три гиганта этого не имеют. У американцев нефти очень мало осталось. У Европы тоже не густо. Китай не располагает другими ресурсами, кроме угля.

— Ты хочешь сказать, что Россию могут заставить или потребовать у нее поделиться?
— Это ты сказал. Я просто хотел отметить, что такая опасность на виду. Через пять лет, если Китай будет развиваться такими же стремительными темпами и к нему присоединится Индия, то нефти для всех не хватит. 5–6 лет, анализ уже сделан, и это не футурология, это реальные вещи. Не то что нефти не будет, просто не существует структуры, способной переработать эту нефть и доставить ее от месторождения к потребителю. Спрос будет превышать предложение в два-три-четыре раза. Вот она опасность. Если бы были возобновляемые ресурсы, ситуация не была бы такой сложной. Возможно, лет через 25 эти ресурсы начнут постепенно появляться. Но через пять лет возникнет громадная проблема.

— Россия станет единственной кладовой этих природных ресурсов?

— Россия станет единственным владельцем этих ресурсов, и отношения между Россией и Европой будут определяться прежде всего этой ситуацией. Все, что происходит сейчас, говорит о новой картине мира, и нужно крепко задуматься, чтобы не принимать ошибочных решений. Потому что если мы будем производить такое количество углекислого газа (я говорю как член Европарламента и как член Чрезвычайной комиссии по климату)...

— То в результате мы сами себя отравим?

— Гораздо хуже, чем отравим, мы придем к изменению климата планеты, к потеплению на 3–4 градуса. И это будет катастрофа всемирная, для всех подряд, а не для одного государства. Обе полярные шапки исчезнут за каких-нибудь 12–15 лет. Мы могли бы сократить вредные выбросы углекислого газа в атмосферу. Это требует изменения всей индустриальной структуры общества. Но никто не хочет этим заниматься. Многие этого просто не понимают, даже руководители высокого ранга. Каждый думает только о своих проблемах. Самый простой пример — автомобили, которые нас победили. Они доминируют в нашей жизни, а они — главный фактор загрязнения воздуха. И поэтому нужно изменить образ жизни. Есть несколько миллиардов человек и есть несколько лет, десять от силы. И где те силы, которые пойдут на такие изменения? Человек, который призовет к ним, будет сразу обречен политически.

— В 1997 году ты опубликовал книгу под названием «Прощай, Россия!». Сегодня ты бы оставил для книги то же название?

— Тогда я видел ельцинскую Россию. Как держава она исчезала и, думаю, могла рассыпаться. Сейчас — новая ситуация. Сегодня Россия из-за своего природного положения вдруг оказывается в центре внимания. Поэтому она будет играть свою роль. Тем не менее в какой-то мере я был прав. Потому что многое было потеряно. И в духе российского народа, и в его культуре. И в этом смысле потеря большая. Культуры за последние десять лет в России не прибавилось.

— У нас сейчас доллар самое главное, свет в окошке.

— Вот-вот. Ценности появились те же, что у Запада, хотя на деле это не ценности. Это уменьшение духовности человека, и, более того, я вижу, что за эти годы как-то растворяется идея демократии, которая в годы перестройки была в центре внимания. Люди хотели жить лучше, связывали свои надежды с демократией, по существу не зная, что это такое. Многие думали, что можно создать ее имитацию и с ней жить в России. Это была ошибка русских — не только американцев, которые попытались «колонизовать» Россию, навязать ей свои идеи. Но русские тоже ошиблись, потому что каждый народ должен идти своим путем. Своими темпами. Не существует здесь международных стандартов. Ни для России, ни для Китая, ни для Бразилии. Мы наши институты и правила игры в Европе создавали более 300 лет.

Приобретения и утраты
— В России пытались за десять лет изменить представления и привычки почти трех поколений, и что получилось?

— Глупость и самообман. Во времена СССР было гораздо проще и приятнее общаться с людьми. Конечно, это было общество двойной или тройной правды. Но вместе с тем у людей была более насыщенная внутренняя жизнь, культура была выше, чем сейчас. Я помню журналы «Новый мир», «Молодая гвардия», «Иностранная литература», «Октябрь», я знаю, что тогда люди читали за месяц по нескольку книг. Миллионы людей читали, и я уверен, что это часть демократии. То есть демократические свободы могут быть «на нуле», но человек свободен внутри. Он по-своему понимает мир, и это одна из форм свободы. Многое было ограничено. Но производство культуры было гигантским, и для меня всегда была проблема объяснить это моим западным коллегам! У нас было все наоборот: меньше культуры и больше демократии. А сейчас та демократия, которую тогдашние русские хотели имитировать, умирает на глазах. В Италии тоже многое деградирует. Кризис всеобщий, вот что я могу сказать. И в Америке, и в Италии, и везде. И одна из причин деградации демократии именно в том, что люди информацию не контролируют.

Путин и Берлускони

— Скажи, вот Берлускони — телемагнат, в информации профессионал, все мы знаем, с кем в России он дружит. Или дружил, или делал вид, что дружит. Как ты считаешь, он мог давать советы Путину, как строить пропагандистскую кампанию?
— Вероятно, да. Я много раз говорил: если Путин такой сильный, ну зачем ему действовать как Берлускони? Если человек такой сильный и хочет остаться в истории, то лучше подарить людям не только пенсии, зарплаты, лучше подарить знания, вложить деньги в огромный интеллектуальный потенциал, который еще существует. Вот поступок для политика, который стремится войти в историю. А подражать Берлускони? Знаешь, этот человек — ниже всяких ожиданий: низкий уровень ума, бескультурье... Имитировать таких людей, ну, как-то недостойно большого человека.

— Ты депутат Европарламента, где по-разному относятся к тому, что происходит в России, на постсоветском пространстве. Отношение не скажу что предвзятое, но, может быть, некоторые не совсем адекватно понимают наши реалии. Как ты считаешь — это пропаганда или же антагонизм, нежелание вникнуть в ситуацию и своего рода инерция восприятия действительности в духе холодной войны?
— Люди на улице — простые люди, не только итальянцы, но и бельгийцы, немцы, голландцы — не испытывают никакой неприязни к России. Американцев не любят больше. Я бы даже так сказал: русских любят намного сильнее, чем не любят американцев. Поэтому общая атмосфера не отрицательная. Где видно, что оценки враждебные? В прессе и в электронных СМИ. Люди поддаются влиянию пропаганды.

Взять все и расчленить

— На Западе есть определенные круги, которые не заинтересованы в улучшении отношений между Россией и Европой. И знаешь, откуда ветры дуют? Из США. Там есть центры влияния, занятые этой операцией, и они серьезно работают. Я считаю, что нельзя забывать о знаменитой книге Збигнева Бжезинского «Великая шахматная доска», вышедшей в конце 1980-х. Он тогда там и описал все фундаментальные идеи. Главная мысль — Россия слишком большая. Она всегда будет соперником США, мешать американцам в достижении мирового господства. Поэтому Россию надо расчленить на три части и создать «мягкую конфедерацию». Одно государство — европейская часть, другое — центр, третье — Дальний Восток. И это будет началом конца нынешней России. И он сказал, что это не проблема борьбы с коммунизмом — это геополитический вопрос: уменьшить возможности России. Он умный и дальновидный человек. Несмотря ни на что, Россия станет снова большой и сильной благодаря ее ресурсам — он это прекрасно понимает. До сих пор это мышление остается центральным. Правда, не для всех, а для руководящих слоев США. Поэтому, когда они видят возможность сближения России и Европы, они всячески стараются помешать этому. Наоборот, они понимают, что сохранение напряженности в отношениях — это средство контролировать Европу.

— Потому, наверное, и возникают постоянно конфликты? Взять Косово, бывшую Югославию, тот же Ирак, вокруг Ирана обстановка непростая складывается...

— А с другой стороны — Польша и эти ракеты, что хотят там поставить. Они на что должны отвечать? На угрозу несуществующих стратегических ракет? По оценкам специалистов, даже через 20 лет эта угроза не появится, но вполне могут появиться другие опасности. Так зачем нужны эти ракеты? Но здесь начинается самое интересное. Американцы знают, что Польша — член Евросоюза. Чехия — член Евросоюза. Обе страны входят в НАТО. Но США не ставили вопрос размещения этих ракет в НАТО! НАТО — это всеобщая система защиты, да? Но они не консультировались ни с Европой, ни с НАТО. Они прямо поехали в Варшаву и в Прагу. И как объяснить такое поведение? Только стремлением устроить столкновение внутри Европы, чтобы началось противоборство между странами, что и произошло. Согласия и сейчас нет, я знаю это, потому что участвовал в дискуссиях с парламентариями различных стран. И еще одно. Система ракет смотрит на Россию. И как на это должна реагировать Россия?

— Поставить свои ракеты?

— Ну да, но я бы на месте Путина реагировал по-другому. Он обижен, Россия обижена. Я разделяю обиду, но лучше бы ответить по-другому. «Видите, дорогие мои друзья европейцы, это не мы угрожаем, мы против вас ничего не имеем. Давайте вы будете говорить с американцами — это ваша цель, это не моя цель! Я сам себя могу защитить, но вы себя защищайте». А он обиделся на весь свет, что все против него, а на деле половина Европы с ракетами не согласна!

— Если взять политический ландшафт Европы — разговоры на тему «общеевропейского дома» можно прекратить и ждать конфронтации, ну, к примеру, если Белоруссия (хотя такое просто невероятно) или Украина вдруг захочет вступить в НАТО?

— Это даже не вопрос самоопределения. Существует история, вековые связи, стремление России защитить себя. Потом, есть сотни других политических систем, позволяющих оставаться свободными. Финляндия — нейтральная страна. И если бы Украина решила вступить в НАТО, Россия справедливо сочла бы это угрозой. И руководители Украины, как люди ответственные, вероятно, тоже задаются вопросом: зачем? Чтобы войти в Европу? Они и так в Европе. Европа и НАТО — разные вещи. Есть же европейские страны — не члены НАТО. Есть Швеция, другие государства, сохраняющие нейтралитет в Европе. Вступление Грузии в НАТО — тоже провокация, в этом нет необходимости. Давайте договоримся, дадим гарантии. Вообще есть большой вопрос: почему решили расширять НАТО? Ведь Варшавского договора больше не существует. Систем защиты более чем достаточно. Потом, если ты все время говоришь, что хочешь защититься от России, ты должен предполагать, что и Россия может захотеть защититься от тебя.

Но давай вернемся в Грузию, очень сложный узел, очаг напряженности, где есть Абхазия, Северная Осетия, многие проблемы еще не решены. Представь, что Грузия вступает в НАТО, и там войска двух стран стоят друг против друга на границе. И те, кто настаивает на вступлении Грузии в НАТО, просто выступают как подстрекатели, как провокаторы.

— Но если Россия позиционирует себя как мировая держава, возможно, не стоит показывать себя такими уж легко ранимыми?

— К сожалению, такая психология остается: «Вы плохие, потому что вы нас не любите!» Эта реакция неоправданная и ошибочная. Я предвосхищаю другой твой вопрос: «Запад считает, что Россия не демократическая страна». И правильно считает. Только с одной поправкой: «Россия недемократична в той степени, в которой мы хотели бы!» Вот Чечня. Это ужас! Ничего хорошего нельзя сказать об этой войне. С этой точки зрения и о русских тоже! Ничего.

А Запад аплодировал

— Но когда Борис Ельцин начал первую чеченскую войну — не Дудаев, а Ельцин, — так вот, он сказал: «Берите суверенитета столько, сколько вы сумеете переварить!» А Дудаев понял это слишком буквально и взял. Были возможности переговоров? Были! Я знаю, я прекрасно помню. Дудаев даже звонил Горбачеву: давайте, Михаил Сергеевич, помогите. Но такая война была нужна Ельцину, переживавшему цейтнот — 6 процентов населения тогда за него голосовало. В 1994 году они с генералом Грачевым начали войну. Думали, что выиграют очень быстро. «За три часа, и один полк задействовать», — он сказал. А что Запад делал тогда? Аплодировал, все были довольны. Кто-то был против. Но когда Ельцин сказал: «Это наши внутренние дела», все согласились и замолчали. А тогда были бомбардировки Грозного и канонада несмолкающая, я был тогда в Грозном, я знаю. Я своими глазами видел смерть; они убили несколько десятков тысяч людей, русские убили, даже лучше сказать «россияне». Поэтому Запад — моральный соучастник этих событий. А вторая война? Это уже не Ельцин, а Путин стоял у власти, когда Басаев атаковал Хасавюрт. Я там тоже был и все видел. И почему же Запад снова промолчал? Потому что это было выгодно. Путин был наследник Ельцина. И как же теперь читать вам лекции? Я как депутат Европарламента, когда начинаю рассказывать о ситуации в России, всегда предваряю: мы должны сделать самокритичные оценки. Мы тогда ошиблись, дорогие друзья, мы промолчали и не вели себя демократично. Надо признать свои ошибки, и только тогда можно начинать разговор. У вас есть свобода средств массовой информации? Нет! Давайте поговорим. У вас есть претензии к нам, а у нас к вам. У вас нет свободного судопроизводства, и разделение властей не действует. Давайте дискутировать, если вы не согласны. Но если вы разделяете эти принципы, почему вы не хотите говорить? Ведь Россия — член Совета Европы. Вот как надо вести переговоры с Россией — на базе наших принципов и ваших реальностей. И с Россией найти общий язык не так сложно. Подумайте лучше о другой стране, о Китае, где наши принципы не действуют совершенно. Там все другое — образ мысли, восприятие, государственные институты, структуры. Поворот в мышлении может произойти только в условиях кризиса. Вот когда кризис ударит, тогда начнут появляться грани нового мышления. Как это было в России, когда перестройка привела к очень большим переменам. Тогда был кризис, настоящий, внутри общества. И страна поняла — надо что-то делать. А в Америке все эти годы жили в духе победы. Они всегда победители, даже когда проиграют. И поэтому для них время подумать и поразмышлять еще не пришло. Но придет скоро, потому что Америка стоит перед лицом реального кризиса. Поэтому стоит понаблюдать, что произойдет в ближайшие годы и как все это скажется на Америке, она сейчас очень слабая. Но очень хорошо вооруженная, и лучше бы ее руководители не думали, что все проблемы можно решить вооруженным путем. А России и Европе лучше все-таки находить общий язык и дружить.

Досье НРС
Джульетто Кьеза родился в 1940 году в городе Акуи Терме (Италия). С 1979 года стал работать в журналистике. В 1980 году написал свою первую книгу «Цель — Тегеран» о неудавшейся попытке освободить американских заложников в посольстве США в Иране. В 1980–1989 гг. — корреспондент итальянской газеты «Унита» в Москве. В 1989–1990 гг. работал в Вашингтоне, США, в Международном центре Вудро Вильсона при Институте перспективных русских исследований Джорджа Кеннана. С сентября 1990 года становится специальным корреспондентом и политическим обозревателем итальянской газеты «Стампа», в этом качестве много путешествует по СССР, а затем по независимым постсоветским государствам. Михаил Горбачев дал ему свое последнее интервью в Кремле. Джульетто Кьеза — автор семи книг о Советском Союзе и России. Почти все стали бестселлерами на Западе, переводились и на русский язык.
Сергей Иезуитов, "Новое русское слово".