"Я никогда не боялся России"

Экс-президент Литвы Роландас Паксас - в проекте "Радио Свобода" "Россия и я. В тени Кремля".

Р.Паксас, третий президент независимой Литвы, был на этом посту всего год. В 2004 г. Сейм объявил ему импичмент в связи с предоставлением гражданства Литвы российскому бизнесмену Юрию Борисову, пожертвовавшему 400 тыс. долл. на избирательную кампанию Р.Паксаса.

59-летний Паксас, в настоящее время депутат Европарламента, - редкий случай ставшего президентом летчика-испытателя. Он и сейчас выступает на международных авиашоу. Интервью было записано в октябре 2015 г.

"Радио Свобода": - Господин президент, в декабре 2015 г. Сейм Литвы не утвердил поправку к Конституции, которая позволила бы вам снова баллотироваться на парламентских и президентских выборах. Прошло уже достаточно лет после импичмента. Несколько лет назад вы говорили, что будете баллотироваться, хотите быть президентом и станете им…

Роландас Паксас: - Я не перестаю удивляться. Уже трудно сосчитать, сколько поправок к Конституции - и к 74-й статье, и к 56-й - было принято. Уже четвертый год идет, как принял решение Страсбургский суд (в 2011 г. Европейский суд по правам человека признал пожизненный запрет Р.Паксасу на избрание в парламент противоправным, но вопрос о правомерности запрета на выдвижение в президенты счел находящимся вне своей компетенции), затем было решение Комитета по правам человека (в 2014 г. Комитет ООН по правам человека усмотрел в запрете Р.Паксасу баллотироваться нарушение права бывшего президента на участие в публичной жизни. Согласно этому решению Литва должна была до 15 марта 2015 г. принять все законы, восстанавливающие его права баллотироваться на высшие посты. - Ред.). И все чего-то не хватает! Жаль только того времени, которое потеряли на борьбу. Но жизнь очень прекрасна и не будучи президентом. Буду ждать очень терпеливо. Мне нравится пословица, если я ее правильно процитирую, что Божье имя - это случайность… Я 11 лет назад был у нашего кардинала Винцентаса Сладкявичюса. И вместо долгих речей он просто сказал: надо уметь ждать. Наверное так. Ничего так просто в жизни не бывает, нужны какие-то уроки, испытания. Кто-то на тебя смотрит, может быть, чего-то еще не хватает, может быть, надо еще посмотреть: выдержит - не выдержит. Я придерживаюсь такой философии.

- Если говорить о причинах вашего импичмента, можно ли сказать, что фактически вас лишили должности из-за очень близких отношений с Россией?

- Думаю, это не было бы правдой или не совсем было бы правдой. Очень хорошо сказал ныне покойный член Европарламента академик Роландас Павиленис. Он сказал про меня, что президент Паксас не будет служить никому - ни американцам, ни России, а только литовскому народу. Это не нравится тем странам, которые думают, что они управляют миром. Я всегда старался, чтобы дела литовских граждан были на первом месте. Но думается, что еще время не подошло, чтобы каждая страна могла самостоятельно достигать своих целей. Мир подразделяется на определенные блоки, на определенные союзы, и, может быть, какому-то союзу не понравилось то, что я делаю. И, может быть, желание иметь управляемого президента еще до сих пор живо. У меня было желание иметь хорошие отношения со всеми государствами - и с США, и с Германией, и с Россией в том числе, потому что много в моей жизни связано с Россией. Но все-таки президент должен служить своему народу.

- Политика, как и история, не имеет сослагательного наклонения, но если все-таки вернуться во времена вашего президентства, что бы вы сейчас сделали по-другому?

- Во-первых, невозможно вернуться. Во-вторых, я думаю, что люди по-разному принимают хорошие или плохие события. Одни ругают, другие принимают как урок, третьи - как испытание. Я, наверное, отношусь к тем, которые это принимают как уроки. Можно было, конечно, чуть-чуть и по-другому работать.

- Например?

- Например, мне советовали: вы стали президентом, так наслаждайтесь! Разъезжайте по чужим странам, благодарите судьбу, что вы президент, награждайте других людей орденами, медалями, устраивайте приемы. Наслаждайтесь жизнью, зачем вам вмешиваться куда-то? Может быть, это было сказано с каким-то намеком…

- Российский предприниматель Юрий Борисов фактически сломал вам карьеру. Какой урок получили вы?

- Он сейчас богатый бизнесмен, влиятельный. Если бы его не было, я так думаю, его надо было бы придумать. Просто тем, которые задумали этот заговор или переворот, надо было просто его придумать…

- С тех времен, когда вы были президентом, как изменилась Россия? Менялась ли она?

- Конечно, менялась. Думаю, что каждая страна меняется. Россия - огромная страна. Трудно быть пророком, особенно в такой маленькой стране, как Литва,. Я попробовал бы ответить на ваш вопрос словами Збигнева Бжезинского. Он говорил, что Россия всегда хотела иметь решающее влияние на события в мире. Всегда - и 100 лет назад, и 50, и сейчас. И вот за последнее время, я думаю, это желание очень усилилось. Это стало очевидно.

- Надо ли Литве бояться России?

- Думаю, что каждой стране нужна хорошая профессиональная армия. У нас армия призывная, а сейчас уровень техники такой, что за 9 месяцев довольно трудно научиться управлять той техникой, которой мы сейчас располагаем и которая еще будет. Я всегда высказывался за профессиональную армию. России я лично никогда не боялся. Просто надо понимать: мы можем выбрать жену или думаем, что выбираем жену, - по-моему, чаще жена выбирает мужа, а соседа дает Бог, и с этим соседом надо жить в согласии и мире.
Я думаю, что сила Литвы в мобильности. Мобильность Литвы в том, чтобы люди умели работать и с американцами, и с россиянами, и с Германией, и, если хотите, с Африкой. И сила Литвы - в людях. Было такое время, когда Литва была от Черного до Белого моря, и каждый литовец, конечно, это вспоминает. Но чтобы бояться - я не боялся. Если вернуться к высказыванию Бжезинского, то продолжение его - Россия никогда не хотела начать войну. Я это полностью поддерживаю.

- А как вы оцениваете политику вашей стран в отношении России, как бы вы сейчас, если бы были президентом, строили отношения с Россией?

- У нас есть приоритеты - членство в Европейском союзе, в НАТО и хорошие отношения с соседями. Мы достигли первых двух целей - мы теперь и члены НАТО, и члены Европейского союза. Над отношениями с соседями еще надо поработать, отношения не очень-то хорошие с Белоруссией, не очень хорошие и с Россией.

- Поддерживаете ли вы сейчас какие-то контакты с российскими политиками? Кто вам наиболее симпатичен на российской политической сцене, а кто неприятен?

- Довольно мало, хотя я не скрою, что у меня много друзей в России. Я там оканчивал Академию гражданской авиации, второе свое высшее образование получил в Санкт-Петербурге, 6 лет отлетал со сборной Советского Союза по самолетному спорту. Как-то получилось, что у меня там много друзей. С политиками я не поддерживаю отношений. Когда-то мне как хозяйственник очень нравился Лужков. Он приезжал в Литву на 750-летие коронации Миндаугаса. Нынешний губернатор Санкт-Петербурга Полтавченко произвел хорошее впечатление как человек глубоко верующий не только в Бога, но и в перспективу своей страны, в семью, в общечеловеческие ценности. Многие люди оставляют хорошие воспоминания.

- А плохие?

- (Смеется) А пускай плохие и не знают, что они плохие.

- Литовская пресса много и по-разному писала о вас. Вас называли пророссийским политиком, писали, что у вас есть экономические интересы в России. А как вы сами бы определили свое отношение к России? Какая она для вас?

- Я уже говорил, что я оканчивал Академию гражданской авиации, и мои друзья-летчики приезжают и сейчас в Литву, мы поддерживаем связи. Вот на фотографии заслуженный летчик-испытатель России Володя Макагонов с литовским флагом, мы облетели вместе с ним земной шар на одномоторном самолете. Так что я знаю очень много хороших русских людей, и мне всегда приятно встречаться с ними. Недавно выступал в Китае на авиашоу, там были российские летчики. Мы не виделись практически 20 лет, а встретились, как будто вчера расстались.

- Вы - летчик-испытатель, какая, на ваш взгляд, профессия более опасна - летчика или президента?

- Это трудно сравнивать.

- А что-нибудь общее есть?

- Чем политика отличается от шахмат? Как будто схожи, да? Но я скажу, не схожи. Вот шахматная доска: ты видишь фигуры, можешь просчитать один, два, три или десять вариантов. В политике и фигуры-то не все видишь, особенно те, которые за кулисами и дергают за веревочки… Если говорить про авиацию, особенно про акробатику, про самолетный спорт, то самолетом управляешь сам и сам оцениваешь ситуацию, ветер, высоту, скорость, движение, мощность двигателя. В политике этого часто не удается сделать. Президент - это профессия, а авиация - это образ жизни. Авиация остается до конца жизни, по крайней мере, я так думаю. Пока дышу, я буду летать.

- Несколько лет назад в Парке скульптур советского периода в Литве экскурсовод, бывший узник ГУЛАГа, представляя памятник многолетнему руководителю советской Литвы Антанасу Снечкусу, сказал приблизительно так: "Жестокий был человек, даже своих родных выслал в Сибирь, но за одно литовцы должны быть ему благодарны: когда Сталин предложил присоединить к Литве Калининградскую область, Снечкус отказался. Иначе мы бы сейчас имели большую проблему с русскоязычным населением на литовской территории". Вы согласны с такой оценкой?

- Наверное, нет. Получается тогда, что было плохо, когда Литва была самым большим государством в Европе? Когда Литва была от Балтийского до Черного моря? Но каждый литовец гордится тем временем, когда наши князья создали такое огромное государство - Великое княжество Литовское. Не согласен еще и потому, что каждый гражданин, по моему мнению, независимо от того, на каком языке он говорит в Литовском государстве, должен иметь одинаковое с остальными место под солнцем. Если такую политику вести, тогда не будет никаких проблем…

- Вы часто говорите по-русски?

- Нечасто. Вспоминаю случай, когда я был премьером, и наша делегация ехала в Москву. По-моему, премьером в России тогда был Степашин. Мы одного дня рождения, одного месяца, одного года и шутили, что, наверное, в один день нас и снимут с этих должностей. Получилось чуть-чуть по-другому. Мы подписывали более десяти международных соглашений, и он задал мне вопрос: "На каком языке будем говорить за столом переговоров?" Я ответил: "Как это, на каком? Ты понимаешь русский, я понимаю русский, давай без переводчика".

- В свое время с должности премьера вы ушли в знак протеста против того, что компания "Мажейкю нафта" была продана американской корпорации, а не ЮКОСу, как предполагалось. Правда, американцы потом перепродали компанию россиянам. А поддерживаете ли вы отношения с Михаилом Ходорковским, бывшим владельцем ЮКОСа?

- Я чуть-чуть уточню. Во-первых, компания была не продана, фактически она была подарена, еще и с доплатой. Во-вторых, мое предложение было не выбирать между американской и российской компаниями, а я предлагал, чтобы было три собственника. Чтобы пришли американские технологии, российские ресурсы с нефтью, а литовцы остались как хозяева. Возвращаясь к Ходорковскому: я не встречался с ним. Я знаю, что он приезжал в Литву, но лично встречаться мне не приходилось.

- А как вы сейчас оцениваете последствия российских экономических санкций для Литвы?

- Времена меняются. Я помню, по-моему, это бы 1999 г., когда в России был дефолт, и это действительно отразилось на литовской экономике, более 1 млрд лт мы потеряли тогда. И потом направление изменилось, литовские бизнесмены повернулись к западным странам. Конечно, санкции влияют, и не положительно. И я не сторонник таких действий. Надо говорить и надо уметь слушать. Маленькое государство или большое, неважно.

- Для многомиллионной аудитории "Радио Свобода" было бы очень важно знать вашу точку зрения на оккупацию Крыма и военный российско-украинский конфликт на востоке Украины…

- Я выступал в Европейском парламенте и акцентировал три вещи. Во-первых, Украина была не готова подписать договор об ассоциации с Евросоюзом. Во-вторых, сам Европейский союз был к этому не готов, не понимал положения на Украине. И, в-третьих, мы не готовы, не умеем остановить войну на Украине. Я придерживаюсь того мнения, что границы стран - это святое, не время пересматривать эти границы, и суверенность Украины - это святое. И мое предложение было и остается, чтобы самые влиятельные политические силы мира сели за стол переговоров и не покидали его, пока не решится этот вопрос. Когда выбирают Папу Римского, кардиналы до тех пор закрыты на ключ в совещательной комнате, пока выберут. Вот так и тут нужно. Мир прошел и через более серьезные конфликты и всегда находил выход и решение. Я думаю, что и сейчас можно найти решение. Надо хотеть, надо стремиться.

- Вы очень активны как депутат Европарламента. Скажите, какое, на ваш взгляд, самое слабое место в отношениях Запада и России?

- Доверие, простое человеческое доверие.

- Двустороннее?

- Недавно читал один опрос, который был сделан в России, о том, что россияне после американцев больше всего недолюбливают литовцев. Можете себе представить, что это народы, которые жили долгое время в одном государстве! Российский народ, россияне, потеряли во время Советского Союза, во время правления коммунистической партии очень много, если не больше всех советских республик. Как-то очень мало остается места настоящей информации. Очень много места занимает пропаганда.

- Вы говорите о российской пропаганде?

- Я говорю о глобальной пропаганде.

- А какими вы видите отношения Литвы и США?

- Литва может стать очень сильной, если будет мобильной, она должна работать и с россиянами, и с американцами, и с немцами, и с французами. Надо использовать свое географическое и геополитическое положение, готовить своих людей, и думаю, что духовное возрождение и доверие сохранят мир между нашими странами.

- Вы говорили об отношениях с соседями. Как вы считаете, какой должна быть политика Литвы по отношению к Беларуси?

- Я считаю, что неправильна любая политика, которая ведет к изоляции. Только разговор, только общение, шаг за шагом. Только так можно достигнуть нормальных отношений. Изоляция никуда не ведет.

- Во время вашего президентства были сложные вопросы между Литвой и Беларусью в связи с генералом Усхопчиком, который руководил Вильнюсским гарнизоном во время трагических событий в январе 1991 г. в Вильнюсе. Он был тогда назначен на высокую должность в Министерстве обороны Беларуси. Литве он не был выдан, чего требовала тогда литовская прокуратура…

- Есть много сложных вопросов между странами. Не удалось что-то решить сегодня, может завтра получится. Да, было требование прокуратуры, но другая сторона сказала "нет". Нельзя на этом останавливаться.

- Вы говорили о преимуществах, которые имеет бывший президент, это и большая свобода, вы можете заниматься своим любимым делом… А что бы вы могли посоветовать Александру Лукашенко? Он 21 год у власти и будет еще руководить, видимо, достаточно долго…

- У меня есть знакомые, живущие в Беларуси, и те, у кого есть там родственники. И когда беседуешь с ними, они говорят, что никаких проблем нет, что люди голосуют за Лукашенко, и это очень большой процент…

- Почти 84% на выборах, как сейчас?

- Я не могу спорить, сколько процентов, но довольно много людей по своему внутреннему убеждению выбирают Лукашенко президентом.

- То есть можно 25 лет быть президентом?

- Я попробую ответить на этот вопрос чуть-чуть по-другому. Наверное, вам приходилось встречать 80-, 90-летних людей, которые кажутся молодыми, радуются жизни, делают свои дела - государственные или личные, в компании или в семье. А иногда встречаются люди, которым 30-40 лет, а они уже старики, ничего не хотят, не видят никакой цели. Это зависит от человека. Я лично не знаю президента Лукашенко, не встречался с ним ни разу, не поговорил, не спросил, как он смотрит на такие вещи, какова его цель - создать процветающее государство или просто передать власть сыну…

- А что вы имеете от Литовского государства как бывший президент?

- От литовской власти, не от государства - это будет точнее. Власть, или те люди, которые имели отношения к событиям, происходившим 11 лет назад, довольно тщательно подготовились к тому, что будет после импичмента. И в законах появились такие слова: президент, который завершил каденцию… Есть те, которые завершили каденцию, и те, которые не завершили. У меня есть только звание президента и орден, который вручается тогда, когда ты становишься президентом. Это все.

- Ни пенсии, ни резиденции, ни охраны, ни неприкосновенности?

- Ничего.

- Вы - единственный президент в Европе, устраненный с поста в результате импичмента. Есть художественный фильм "Пилот", который основан на вашей биографии. А какой сюжет вы могли бы предложить создателям фильма, если бы они захотели снять вторую часть?

- Наверное, это их надо спрашивать про сюжет для второй серии. Мне нравится такая пословица - самолеты поднимаются против ветра.

Анна СОУСЬ, "Радио Свобода", США

На снимках:

К Роландасу Паксасу - особое внимание прессы.

2006 год. Встреча в Южно-Сахалинске, где Роландас Паксас сделал остановку во время кругосветного путешествия на самолете российского производства СМ-2000 вместе с заслуженным летчиком-испытателем Владимиром Макагоновым.